Combat contre l'argile : propositions ?

[loup blanc]

En général la hauteur des arbres est souvent lié à la profondeur de sol utilisable. Ainsi dans la région, sur les zones rocheuses, les chênes ou hêtres ou pins ont des hauteurs très faibles quand ils sont dur des affleurements rocheux. Pour nous c'est souvent signe de sols superficiels. Cela présente un avantage non négligeable : leur système racinaire est très développé et les rends moins fragile lors de sécheresse car leur houppier (tête) est bien moins important alors qu'ils peuvent se nourrir sur une surface plus grande

[jub]

C'est sans doute intéressant en forêt, des arbres qui ont un système racinaire étalé en surface, mais dans un jardin ! Dès que tu creuses pour planter quelque chose, tu tombes sur des racines qui viennent parfois de très loin

[Le roncier]

Bonjour,
alors peut-être as-tu un sol argileux et rocheux.
Ici la couche argileuse est très dense et les arbres sont très grands (chênes, frênes, mimosas etc.).

[jub]

Pour le rocheux je ne sais pas : je ne suis pas tombée dessus en creusant... donc il doit être quand même assez loin si c'est le cas.

[loup blanc]

Il y a argile et argileux. Si il s'agit de sol à prédominance argile, les arbres ne sont pas trop gênés mais si c'est de l'argile pure je ne crois pas que cela soit favorable. Un des problème de l'argile est cette capacité à se contracter quand elle est sèche et à gonfler lorsqu'elle est humide. Vous avez certainement entendu les dégâts que cela a causé aux maisons en 2003 : murs fendus , donc vous imaginez bien ce que cela peut faire sur des racines.
Il faut toujours tenri compte du type de terrain. Même un sol superficiel sur roche peut permettre à un arbre de s'installer. Si la roche est fendue et si il y a des poches de terre utilisable, un végétal peut s'installer et vivre. Il va développer des racines qui vont prospecter dans les fentes des rochers et, s'il trouvent de poches de terre, il va pousser. Par contre un sol trop compact et dur ou un roche non fendue ne seront pas favorable au développement des ligneux.
L'enracinement superficiel peut avoir différentes raisons dont un sol trop compact ou un arrosage en surface ou le tyoe de système racinaire de l'arbre. Certaines essences sont connues pour leurs racines courant à peu de profondeur comme les peupliers.

[jub]

J'ai regardé les cartes géologiques de la région pour voir ce que ça donne sur la commune. A priori, on est plus ou moins à la limite entre des argiles du Pliocène, des schistes (ce qui va bien avec l'argile, hein...) et du granite...

[loup blanc]

Si votre terrain est dans le vallée, le sol devrait être plus limoneux par contre sur le versant, il devrait être plus superficiel et sur le plateau, il peut être plus argileux. Géographiquement les sols les plus favorables mais les plus délicats à travailler, cause présence importante de limon, sont les vallons ou vallées qui sont des zones d'accumulation des dépôts apportés par l"érosion de l'eau tant lors des pluies que par les cours d'eau. Les secteurs situés sur haut de versant ou milieu de versant sont très variables quant aux zones de plateaux tout dépend de la roche mer. L'argile est issue assez souvent de la transformation de la roche mère. Elle évolue selon son emplacement et la végétation croissant dessus.
Dans votre cas, vu que les couches superficiellles ont été retirées donc la terre dite végétale vous êtes dans des couches qui étaient peu ou pas prospectées par les racines et aérobie. Il n'y avait pas ou très peu de vie microbienne ce qui la rend peu utilisable par les végétaux. Il faut donc favoriser l'installation de la vie que ce soit des champignons, des microorganismes ou autres organismes vivants participant à l'évolution d'un sol. Il a été démontré que les végétaux, arbres par exemple, avait besoin de l'association avec des mycorhizes (symbiose) pour bien vivre donc il faut un sol pien vivant pour ce faire.

[jub]

A priori, on est plutôt au niveau d'un plateau... Encore que... j'ai plus l'ahbitude des dénivelés alpins que ce qu'on trouve dans les alentours d'Angers, alors ma compétence pour déterminer si c'est vallée, versant ou plateau reste limitée
Pour l'apport de vie, on y travaille
Pas de poudre de basalte dans les jardineries du coin Et je n'ai pas eu le temps aujourd'hui d'aller me reseigner pour le compost de la plateforme de compostage de l'agglomération Par contre, on s'est pris du fumier en jardinerie (moins bon que du récupéré chez la collègue mais directement utilisable).
Et j'ai passé mon après-midi à jouer du sécateur dans les déchets végétaux divers qui trainaient dans un coin du jardin. OK, ça ne va pas vite, mais j'ai environ 50 litres de trucs dont j'espère qu'ils vont se décomposer, avec des bêbêtes en prime.
Pour ce qui est de déposer tout ça sur notre zone d'argile, on attend un peu : les beaux-parents viennent nous aider en courant de semaine prochaine et on risque de passer en voiture avec une remorque sur la zone pour ramener du sable. L'idée est de réutiliser les pavés autobloquants dans la cabane de jardin et d'utiliser le surplus de sable sur notre argile.

[loup blanc]

"Dans votre cas, vu que les couches superficiellles ont été retirées donc la terre dite végétale vous êtes dans des couches qui étaient peu ou pas prospectées par les racines et aérobie. Il n'y avait pas ou très peu de vie microbienne ce qui la rend peu utilisable par les végétaux. Il faut donc favoriser l'installation de la vie que ce soit des champignons, des microorganismes ou autres organismes vivants participant à l'évolution d'un sol. Il a été démontré que les végétaux, arbres par exemple, avait besoin de l'association avec des mycorhizes (symbiose) pour bien vivre donc il faut un sol pien vivant pour ce faire."

Je voulais dire anaérobie c''est à dire privée d'oxygène et donc défavorable à toute vie.
Le tout est d'obtenir une structure grumeleuse qui permet à l'air de circuler, aux racines de bien prospecter et à l'eau de ne pas stagner en surface. Il faut espérer que, malgré le dénivelé, il n'y aura pas formation de flaque d'eau qui risquerait d'asphixier toute végétation

[jub]

J'avais interprété comme il faut l'aspect anaérobie de la chose Quant à l'aspect flaqus d'eau on verra bien à la longue ce que ça donne. De toute façon, one ne peut pas virer toute l'argile, donc il faudra bien faire avec

[nénesse 55]

saludas,
On ne combat pas l'argile qui est une mine minérale. Il faut en utiliser le positif tout en maîtrisant les obstacles mécaniques (colle semi liquide, comportement de brique en été, absence d'oxydation) qu'elle oppose au travail du jardinier et ce qu'il veut faire pousser. Tout a été dit dans deux réponses (ayn et oncle fritz). J'ajouterais que c'est obligatoirement un travail long, très long, l'affaire d'une vie...Ne pas oublier que les jardins "d'autrefois" était un capital hérité sur plusieurs générations...

[jub]

Pas d'inquiétude, nénesse 55 : j'ai tout à fait conscience que l'argile ne va pas disparaître et que ce que je vais vise simplement à l'intégrer partiellement à autre chose, en particulier de la matière organique, de manière superficielle. j'ai aussi tout à fait conscience qu'il y en a pour des années !

[ro-zanna]

Bonjour Jub,
Perso, je ferais encore autrement (on peut dire que tu as le choix! )
Je suis allée voir tes photos dans la rubrique ornement, et celle "vue du jardin" est très intéressante.
Perso, je ne comprends pas pourquoi les anciens propriétaires ont mis ces pavés à cet endroit là.
Aussi, ma première réflexion est qu'il y a forcément une raison.
mais laquelle? Est-ce que cet endroit était une vraie mare à la première pluie? Ou bien la terre partait dans le garage? y'a peut-être une canalisation dessous (on voit une grille d'évacuation; ça part ou?)? etc...
Si tu as la possibilité de les contacter, ce serait une bonne chose et ça t'éviterait de te casser le dos pour rien. (je te dis ça car j'habite une très vieille maison, avec des aménagements qui me paraissaient bizarres au départ; je me suis rendue compte qu'ils avaient tous une très bonne raison d'être là ).
Sinon (pas de lien possible), perso je me laisserais une année pour voir comment ça évolue jusqu'au printemps.

Ma deuxième réflexion tient à ton objectif : briser la vue depuis la route.
Et alors là, perso, je n'essaierais même pas de me battre contre les éléments, mais essaierais plutôt de les contourner.
Aussi j'opterais pour la "haie" sur butte.
Bon... faut faire la butte, certes, mais :
1- tu as très rapidement atteint ton objectif "brise vue", en gagnant 30 ou 40 cm de hauteur dés le départ.
2- tu es au dessus de la "mare", si mare il y a, et tes végétaux sont hors risque de noyade.
3- tu peux partir sur des arbustes, ou graminées, (ou ce que tu veux) pas trop grands à l'age adulte (donc à développement racinaire qui se satisfera de ce que la butte lui propose)

C'est ce que j'ai fait sur 5m de long.
Objectif : brise vue très rapide.
Contraintes : moins d'un fer de beche de terre; en dessous, une grosse dalle de pierre. C'est pas de l'argile, c'est encore moins cassable.
J'ai fait une butte de 30-40 cm de haut, sur une base de branches mélées à du compost et de la terre par dessus (bref, un peu ce que j'avais sous la main) et j'y ai planté des petits euryops, dentelaires du cap, sauges microphylla, papyrus cyperus,... (des "taille moyenne" à l'âge adulte). A la plantation, ça me paraissait pas très stable. Et pourtant! J'ai eu mon 1m50 en 2-3 ans.

Pour peu que tu combines le truc (en biais, comme on te l'a proposé), ou bien droit, avec un petit portillon (tu as de quoi t'appuyer des 2 côtés) avec une grimpante sur la pergola, tu es très vite tranquille

[jub]

Bonjour ro-zanna et merci pour tes réflexions.
Moi, je sais pourquoi les anciens propriétaires ont mis des pavés à cet endroit : ils accédaient au jardin en voiture (caravane posée dans le jardin) et la pente du garage n'allait pas assez loin. Monsieur est le genre bircoleur incompétent récupérateur fou. Il a mis des pavés pour prolonger l'allée parce qu'il en avait sous la main. Après les pavés il avait posé à plat des bordures béton, là encore parce qu'il en avait. Il ne faut pas chercher une raison plus rationnelle : vu comment sont faites les choses dans la maison, il n'y en a pas !
Pour la grille d'évacuation, personne (ni le maître d'oeuvre qui supervise les travaux dans la maison, ni aucun des artisans, ni mon beau-père, ni nous) n'a compris l'intérêt du caiveau correspondant : rien ne se déverse dedans et il ne se déverse dans rien... Il va sauter à la première occasion. Pour l'aspect terre emportée dans la descente du garage, on verra avec le temps et ce qu'on envisage c'est de mettre des gros cailloux...
Pour l'aspect butte : ça peut être une option : vu que c'est décaissé par rapport au reste, ça ne se verrait même pas. Ce n'est de toute façon pas incompatible avec les autres propositions : vu ce qu'on a commené à faire, le sol va de toute façon remonter pas mal ! Et le 1m50, c'est plus ou moins ce qu'on vise. L'idée n'est pas d'avoir un mur végétal énorme non plus !

[Astrée]

Je lis depuis un moment ce forum, mais je ne m'étais pas encore inscrit. C'est l'occasion qui fait le larron.

Je rencontre le même problème que jub dès que je veux créer 1 m² de potager. Même si je ne suis pas dans le même climat, mon sol "naturel" ressemble à celui de son allée : sous un demi-millimètre d'humus, il n'y a que de la glaise, à pouvoir faire de la poterie. Par dessus arrivent difficilement à pousser quelques herbes rases, surtout du chien-dent, et la sécheresse estivale chez moi n'aide pas à améliorer la situation, le chien-dent se transforme alors en paille sèche.

Je prend mon courage à 2 mains, et ma pioche aussi, en automne, je casse tout sur 20 cm de profondeur, en grosses mottes. Avec un tel sol, il n'y a pas à se poser trop de questions sur le retournement de la surface, çà a la même tête à 20 cm et à 1 mètre de profondeur. Il s'agit d'abord de décompacter. Ensuite, je recouvre de 20 cm de fumier de cheval frais (j'ai la chance de pouvoir en disposer à profusion) que je laisse composter sur place. Dès que je trouve un vers de terre ailleurs, je le déménage gentiment dans sa nouvelle maison, sous une petite couche de fumier. J'arrose un peu de temps à autre si çà sèche trop, pour laisser germer les graines qui restent toujours dans le fumier. En fin d'hiver, je mélange intimement au croc, en faisant remonter les mottes de glaise, en les re-cassant au maximum au passage. Enfin, je rajoute à nouveau 10 cm de fumier, mais composté cette fois-ci, que je mélange à l'ensemble. Dans la foulée, je plante n'importe quoi qui aime la forte fumure, des tomates, des courgettes et des aubergines, des concombres, des radis, de la phacélie et de la moutarde, ... mais dense et mélangé, et je paille. En fin d'été, je re-mélange ma terre avec son paillis et je sème des haricots, des épinards ou de la mâche. Tout çà pousse un peu comme çà peut, mais çà arrive à se débrouiller, même si la première récolte n'est pas forcément au top. En fin de première année de plantation, la glaise inerte d'origine est devenue une jolie terre noire, vivante, pleine de vers de terre (mais elle a encore pas mal de petits blocs de glaise, qui vont disparaitre progressivement les années suivantes). La deuxième année, je recommence, mais avec nettement moins de fumier (5 cm de frais en automne, 5 cm composté au printemps). Au bout de 2 ans, la terre est méconnaissable, et a gagné 20 cm en épaisseur.

Conclusion : il ne faut pas hésiter à être un peu violent dans une telle situation, piocher, incorporer un maximum de matière organique, briser les blocs de glaise, brasser et bien pailler pour maintenir l'humidité. Ensuite, quand la glaise a été correctement amendée et décompactée, on peut envisager de passer à des méthodes plus douces. L'avantage du fumier frais, c'est qu'à mon avis, un vers de terre situé à moins de 10 km à la ronde va vite repérer le festin et s'y précipiter

[jub]

Bonjour,

Quelques nouvelles du travail de titan après quelques jours de fortes pluies quasiment ininterrompues....

Maintenant, j'ai la réponse à la nature hydromorphe du terrain : quand il pleut beaucoup, ça fait des super méga flaques. Rien ne pénètre, ou alors très lentement. Donc on a des alternances de sol super humide et de sol super sec. D'où les strates de rouille... Ce qui est moins rigolo, c'est que ça le fait aussi là où la terre est correcte en surface

Sinon, pour les réalisations, on a fait un joli sandwich : une remorque de sable puis un mélange fumier + terreau puis des feuilles mortes, puis un mélange tontes + branchettes découpées, puis à nouveau du mélange fumier + terreau puis encore une demi-remorque de sable. On voulait essayer d'intégrer les couches du début avant de mettre les feuilles mais on a laissé tomber : le sol étaitsuper collant, ça ne marchait pas... D'un autre côté comme on a pas mal circulé sur la zone, ça s'est sans doute un peu mélangé en profondeur. Et comme Astrée, nous somme des vilains délocalisateurs de vers de terre : dès qu'on fait un trou ailleurs dans le jardin, on récupère les vilains et on les tranfère dans notre sandwich...

Au final, actuellement, ça a cette tête là :

On a dû gagner 10 cm en hauteur, en fait... Ce n'est pas encore les buttes de ro-zanna, mais on y travaille

[loup blanc]

Le problème avec l'argile c'est que dés que c'est mouillé, vous faites de la poterie. Malheureusement quand elle est sèche, elle devient très dur à travailler. Pourant il faudrait essayer de mélanger un peu avec les apports que vous avez fait pour que l'incorporation se fasse plus facilement. Probablement qu'il faut laisser passer un peu de temps avant d'y soger.

[jub]

Heu, là, c'était même trop mouillé pour la poterie ! Par contre, les bains d'argile, on aurait pu... Je devrais me lancer dans les masques de beauté, moi
Quant à intégrer un peu nos apports, on compte faire ça en fin d'hiver, juste avant de planter des engrais verts. On a bon ?

[Ayn]

En fin d'hiver, ça risque d'être encore trop froid et collant, l'argile a une sacrée rétention d'eau. Au mieux tu pourras semer un engrais vert en surface, et gratter à la griffe pour cacher les graines, et par contre c'est seulement à l'automne prochain que tu pourras envisager de mélanger tout ça, une fois que ton argile aura été travaillé par les vers de terre et que la décomposition de ton sandwich aura amélioré ton sol. Tu attendras les premières pluies d'automne, et en octobre ça devrait être le moment idéal : sol juste humide mais pas détrempé, et un paillage laissé suffisamment longtemps pour avoir eu le temps d'agir convenablement.

[jub]

De toute façon on est pas pressés ! On verra bien ce que ça donne en mars - avril. Si c'est toujours aussi mouillé, on attendra l'automne pour mélanger

[Astrée]

Heu, là, c'était même trop mouillé pour la poterie ! Par contre, les bains d'argile, on aurait pu... Je devrais me lancer dans les masques de beauté, moi
Quant à intégrer un peu nos apports, on compte faire ça en fin d'hiver, juste avant de planter des engrais verts. On a bon ?

A mon avis, en fin d'hiver une fois que ce sera un peu ressuyé (faudra laisser passer une bonne semaine sans pluie), tu devrais pouvoir commencer à intégrer ton apport à la glaise. Au début, mon erreur a été de vouloir faire çà à la fourche-bêche. En fait, il faut écarter le gros du paillis composté, en en laissant une petite couche, et gratter avec un croc à 3 ou 4 dents. L'avantage, c'est que le croc n'ira pas plus loin que ce que le sol autorise, et donc on ne se décourage pas à se planter dans du caoutchouc, et le croc est facile à ressortir s'il "plante" un peu. Mais on arrive à mélanger au moins 5 cm d'argile avec le compost, ce qui est déjà un bon début.

P.S.: je viens de commencer une nouvelle planche, et je n'ai pas creusé le sol, j'ai juste posé mon sandwich comme toi en surface. On verra ce que çà donne en fin d'hiver.
Mais comme dit Ayn, un engrais vert est indispensable pour travailler tout çà. Tente les haricots ou pois, c'est assez étonnant comme ils arrivent à travailler l'argile, dans laquelle ils vont chercher l'eau : il faut juste les laisser progressivement avoir un peu soif, pour les forcer à enfoncer leurs racines, et au besoin creuser un trou pour arroser profond, dans l'argile, s'il fait très sec.

[jub]

POur la méthode pour intégrer mon sandwich à l'argile, j'avoue que je n'y ai pas encore réfléchi. On verra quand ça sera le moment !
Pour l'aspect engrais vert, je vais voir ce qui est proposé par les jardineries du coin. Sinon, mon beau-père me suggérait les haricots d'Espagne, parce que c'est bon et que ça fait des lianes qui montent pas mal et qui pourraient faire écran pour l'été. On verra là aussi le moment venu

[emille]

Je voulais dire anaérobie c''est à dire privée d'oxygène et donc défavorable à toute vie.

Je ne rentre pas dans la discution car il y aurait bcp trop à dire mais quand même! faire croire qu'un milieu anaérobie est défavorable à toute vie, on ne me la encore jamais fait !

j'ai quand même envie de revenir un peu sur le sujet: pour augmenter d'1% le taux d'humus d'un sol il faut apporter un cm de paille/an pendant...100 ans ou 1 cm de brf/an pendant 8 ans.
Simplement pour dire que pour espérer obtenir avec une terre de sous sol, une terre acceptable il faut... bcp de courage!

[Ayn]

Deux remarques concernant ton intervention :

1/ effectivement un certain nombre de micro-organismes vivent en milieu anaérobie, mais celui-ci est défavorable à une bonne évolution de la matière organique dans le sol et à un certain nombre d'organismes vivants aérobies (production de nitrites à la place de nitrates, et d'autres substances toxiques...) donc tu n'iras tout de même pas jusqu'à nous dire qu'un milieu anaérobie est favorable à un sol cultivable, hein !!! même si la personne ayant dit ça s'est mal exprimée, ou de façon incomplète et peu rigoureuse scientifiquement, ça se comprenait très bien.

2/ tes propos n'apportent rien de constructif, au contraire, tes chiffres sur la formation d'humus sont on ne peut plus démoralisants pour jub. Pourtant certains sont parvenus à des résultats significatifs, et ont donné leur méthode, dans des situations similaires. Bien sûr que ce sol ne sera jamais aussi fertile et "parfait" qu'un potager cultivé depuis plusieurs années dans une terre de qualité, mais de là à laisser entendre qu'il n'y a rien à en tirer, il ne faut pas exagérer.

Si tu penses en savoir plus que les autres internautes, éclaires-nous de conseils avisés. Mais si tu n'as aucun conseils à donner, ce n'est pas la peine d'intervenir.

[jub]

Ne t'inquiète pas, Ayn, je ne suis pas démoralisée Il en faudrait bien plus que ça
Pour emille :
Personnellement, si je participe à un forum c'est pour :
1. Faire profiter les autres de mes connaissances et de mes expériences pratiques
2. Avoir des suggestions d'autres jardiniers amateurs, basées sur leurs essais en situation, dans leur jardin, et que je peux mettre en pratique chez moi sans trop de difficultés.
Sinon, si je veux des données scientifiques :
1. je peux chercher toute seule. J'ai les connaissances requises pour comprendre un article en pédologie et accès aux revues scientifiques du domaine.
2. je vais voir mes collègues en sciences du sol.
Dans le contexte actuel, c'est-à-dire "je suis sur le forum", je suis en mode "partage d'expériences pratiques"