Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

[Carottine]

Je pense que ce qu'Aygues ne prend pas en compte, c'est le temps ... qu'il faut aux apports naturels (tels que le BRF ou le compost) pour que leurs NPK soient "acquis" par le sol et assimilés par les légumes. C'est tout-à-fait différent que de "jeter" une poignée de NPK directement "assimilables" et qui agissent immédiatement.
C'est sur plusieurs saisons que le BRF va libérer ces éléments.
Quand il nous dit qu'on risque de "surdoser" "surnourrir" avec du BRF et que ça pollue les sols et nappes phréatiques, je pense qu'il ne prend pas en compte ce facteur "temps" ...

[Lionnel]

Et je découvre que les "bios" qui (comme je l'ai lu) témoignent apporter 4, 6 voire 10 cm de BRF sur-fertilisent leur potager (fallait-il le savoir ) encore plus que les "conventionnels" (si souvent critiqués) ...
5 cm de BRF ferait un apport de NPK = 850 - 690 - 680 ... j'y crois pas
NPK en excès va dans les nappes qu'il soit d'origine organique ou minérale.

Ineptie
Peu importe l'épaisseur de la couche parce que.... seul le cm (ou le cm 1/2) en contact avec le sol va se "bio-transformer" au cours de la saison et la fertilisation sera assimilée par les légumes au cours de cette même saison.

Tu penses donc sérieusement qu'une couche de 10 cm prendra 6 à 10 ans pour se "bio-transformer" ? La même "logique" donnerait 100 à 150 ans pour un tas d'1,5 m de haut.

Soyons un peu sérieux, et évitons pour le plaisir de taper sur quelqu'un qui essaie d'apporter des données chiffrées de traiter d'inepties ce qui est un constat : on peut employer des méthodes "bio" et sur-fertiliser. Exemple très classique : on trouve des jardiniers tout contents de cultiver sur des buttes contenant jusqu'à 10 ou 20 cm d'épaisseur de fumier qui se considèrent comme non pollueurs.

Ce sujet a été lancé pour discuter des données chiffrées sur le BRF, que ceux qui y participent restent dans le sujet. Que ceux qui préfèrent appeler "empirique" la méthode "au pif", évitent de balancer des critiques sur ce qui leur est étranger, les calculs et les données chiffrées présentées ici.

Chez moi, oui ce que je fais est très bien, dans le sens où ça me convient (je dois déjà donner des légumes à tout mon entourage, alors imagine si je prenais mon pèse-lettres pour doser au mg les NPK... )
et puis je crois que je n'ai pas envie de pousser plus loin la réflexion.
J'adore la méthode empirique dans tous les domaines d'ailleurs

Dire qu'on ne calcule rien, c'est une façon de voir, mais que vient faire ce message dans un sujet dévolu, justement, aux chiffres ? De plus, la véritable méthode empirique n'est absolument pas l'inverse d'une réflexion sur les chiffres, c'est simplement placer les calculs après l'expérience, et non avant. La méthode empirique dans le domaine du brf consisterait à tester, rigoureusement, quelle épaisseur de brf est transformée en humus et nutriment en une année, absolument pas à le faire "au pif".

Lionnel

[ro-zanna]

Ineptie
Peu importe l'épaisseur de la couche parce que.... seul le cm (ou le cm 1/2) en contact avec le sol va se "bio-transformer" au cours de la saison et la fertilisation sera assimilée par les légumes au cours de cette même saison.
Donc dans le cas de Ro-zanna, il faut qu'elle en mettre une "grosse couche" pour que le cm 1/2 en contact avec le sol ne sèche pas et soit ainsi "couvert".
Et quand ce cm et demi sera transformé en humus, ce sera le tour du cm 1/2 suivant

exactement !! quoique j'envisageais couvrir le BRF par un paillis de tontes diverses plutôt que par du BRF.... Mais cela revient à la même chose : observation de son bout de terre et déductions de ce qu'il serait bon de faire/de ne pas faire.

Disons que l'approche NPK est rigoureuse, et même imparable tant que l'on demeure dans la logique qui l'a engendrée.
Mais elle s'avère très partielle (pas fausse mais partielle) dès que l'on se place sous l'angle du sol vivant.

Exactement !!
Dans toute révolution scientifique, ou tout du moins nouvel angle d'étude (pour ne pas brusquer), il ne s'agit jamais de cracher sur ce qui était posé comme vérité! Tout simplement parceque l'ancienne vérité permet la naissance d'une nouvelle orientation.
Et Aygues, tu es en plein dedans, toi qui a des certitudes, avérées scientifiquement, mais qui te retrouve sur le c.l parcequ'une étude SCIENTIFIQUE démontre un intérêt nutritiel au BRF. Une étude que tu as trouvé tout seul, qui plus est!
Sauf que tu restes ancré dans ton NPK (donc apport NPK, et un peu plus.. du BRF), et que tu ne démords pas de ces calculs NPK ... ce qui est au fond normal : c'est ta base de connaissances.
Sauf que! Quand on est scientifique, on doit rester humble, et on ne doit pas se contenter de ses acquis n
Il fut un temps où la terre n'était pas ronde, non? (heureusement... on ne risque sa tête que virtuellement aujourd'hui )

Je veux à ce sujet tirer mon chapeau à Appius qui, depuis fort longtemps déjà, appuie son approche sur cette notion de sol vivant. Elle ne me parlait pas il y a peu encore,

Ah ça ! C'est une révélation pour moi aussi !
je l'avais en tête intuitivement, Appius m'en a fournie les preuves
Et je salue sa persévérance, doublée d'un sens pédagogique sans autre commune mesure!
On dirait une commémoration...
Mais non! On n'en a pas fini, c'est sur!

[ro-zanna]

évitons pour le plaisir de taper sur quelqu'un qui essaie d'apporter des données chiffrées de traiter d'inepties ce qui est un constat : on peut employer des méthodes "bio" et sur-fertiliser.

Ah oui??
Et qui est capable de dire actuellement qu'un apport de 10 cm de BRF engendrerait 2X NPK = 850 - 690 - 680, ou bien qu'une couche de 10 cm prendra 6 à 10 ans pour se "bio-transformer" ? La même "logique" donnerait 100 à 150 ans pour un tas d'1,5 m de haut. ??
Cette intervention est dommageable... Pour un peu, on serait arrivés à communiquer...

[chouette alors]

Tiens, ça cogite ici ...

[appius]

je n'ai pas participé à cette discussion depuis un moment parce que je dois encore digérer quelques lectures un peu lourdes pour le faire. Je ne répondrai donc pour le moment qu'à ce propos.

on peut employer des méthodes "bio" et sur-fertiliser. Exemple très classique : on trouve des jardiniers tout contents de cultiver sur des buttes contenant jusqu'à 10 ou 20 cm d'épaisseur de fumier qui se considèrent comme non pollueurs.

on peut effectivement polluer avec des méthode bio en faisant ce que tu dis.
Sauf que :
1. je ne connais personne dans cette rubriquequi s'amuse à empiler 20 cm de fumier pour faire ses buttes,
2. on ne parle pas de fumier, mais de BRF. un produit bien particulier dont, visiblement, la spécifié n'est pas comprise.

[Oncle Fritz]

Soyons un peu sérieux, et évitons pour le plaisir de taper sur quelqu'un qui essaie d'apporter des données chiffrées de traiter d'inepties ce qui est un constat : on peut employer des méthodes "bio" et sur-fertiliser. Exemple très classique : on trouve des jardiniers tout contents de cultiver sur des buttes contenant jusqu'à 10 ou 20 cm d'épaisseur de fumier qui se considèrent comme non pollueurs.
Ce sujet a été lancé pour discuter des données chiffrées sur le BRF, que ceux qui y participent restent dans le sujet. Que ceux qui préfèrent appeler "empirique" la méthode "au pif", évitent de balancer des critiques sur ce qui leur est étranger, les calculs et les données chiffrées présentées ici.

Loin de moi l'idée de taper sur Aygues en l'occurrence. Il a initié là un débat qui a franchement renouvelé le discours au sujet du BRF sur ce forum. Je doute personnellement qu'un excès d'apport de BRF engendre une pollution par sur-fertilisation.
Il s'agit plutôt en ce cas d'une erreur de gestion de la ressource:
-le BRF est un matériau trop précieux pour l'utiliser à mauvais escient (personnellement, quand je profite d'un apport dont je n'ai pas un usage raisonnable au potager, je l'utilise en paillage épais sous la couronne des fruitiers)
-un excès de BRF peut être une gêne pour les cultures: faim d'azote, semis difficiles...
A mon avis, se poser la question de la validité des chiffres - au-delà de toute passe d'armes - est au contraire au coeur du post, du débat. Le BRF n'est pas un matériau lié exclusivement à un usage "bio" dans la mesure où l'on peut parfaitement l'utiliser en parallèle avec des apports chimiques, et avec un profit non négligeable. Mais il n'est pas inintéressant de signaler qu'il s'agit là d'un approche sans doute mesurée en termes NPK (le BRF m'apporte tant, il me manque tant que j'importe sous une forme rapidement assimilable), mais qui se résigne à ne prendre en compte que le mesurable, comme si l'on avait peur du non-mesurable.
Dans mon secteur professionnel (je suis instituteur), on voit s'imposer une dérive vers de soit-disant mesures objectives validées officiellement par des évaluations nationales (avec de beaux tableaux excell à la clé...). Bien sûr, ces évaluations ne mesurent que ce qu'elles sont capables d'évaluer (et encore, de façon très douteuse sur un plan scientifique...), et génèrent une dérive pédagogique qui va dans ce sens. Ainsi, en 3 ans, je vois fondre la place de la littérature en cycle 3 (du CE2 au CM2) car les effets de l'étude de celle-ci sont quasi impossibles à mesurer de façon formelle avec des outils du type de ceux utilisés pour les évaluations nationales. Ainsi on appauvrit de façon dramatique l'apport de l'école pour les enfants les moins favorisés culturellement sous prétexte de recentrer l'enseignement sur ses missions fondamentales (je ne me hasarderai pas ici à décrypter la logique politique qui sous-tend cette orientation). Si je fais cette parenthèse, apparemment hors-sujet, c'est pour insister sur le fait que le dialogue de sourds entre les "tenants du mesurable" et ceux qui privilégient une approche plus globale, contextuelle dépasse le domaine de nos petits potagers. Il s'agit presque d'un fossé philosophique. Et que l'on ne confonde pas la deuxième approche avec d'autres qui se revendiquent plus proche d'une globalité étroitement liée à une lecture de notre monde empreinte de spiritualité, de l'insondable main d'un possible créateur. Je suis imperméable au mystère de la spiritualité tout en acceptant parfaitement de ne pas tout maîtriser. Ou plutôt je sais pourquoi j'agis mais je ne sais pas jusqu'où porte le spectre de mes actions en direction de la vie du sol.
Ce post définit donc cette réalité: la mesure NPK de l'apport du BRF ne peut avoir de sens que pour les jardiniers qui se placent sous cet angle de vue, pas pour les autres. Cela ne signifie pas que les uns jardinent mieux ou moins bien que les autres, mais qu'un même matériau, le BRF, peut avoir des valeurs significatrices diamétralement opposées. D'où notre incapacité à parler un même langage.
Franchement Lionnel, que l'on puisse faire surgir un tel débat est-il si vain que cela et, en même temps, cela mérite-t-il de s'écharper sans raison et à l'infini?

Oncle Fritz

[Carottine]

....

Carottine
Peu importe l'épaisseur de la couche parce que.... seul le cm (ou le cm 1/2) en contact avec le sol va se "bio-transformer" au cours de la saison et la fertilisation sera assimilée par les légumes au cours de cette même saison.

Tu penses donc sérieusement qu'une couche de 10 cm prendra 6 à 10 ans pour se "bio-transformer" ? je parle de saisons et non d'années !La même "logique" donnerait 100 à 150 ans pour un tas d'1,5 m de haut. tout comme les calculs d'Aygues, on ne peut pas simplement additionner ou mulltiplier. C'est justement ce que j'essayais de prouver. Ce n'est pas parce que 1,5 cm mettent une saison à se transformer, que 1,5 m vont mettre 100 fois plus de temps à se décomposer...

Soyons un peu sérieux, et évitons pour le plaisir de taper sur quelqu'un qui essaie d'apporter des données chiffrées de traiter d'inepties je ne tape pas sur, je réponds à Aygues qui pense qu'on puisse polluer avec du BRF, ce que je crois impossible ce qui est un constat : on peut employer des méthodes "bio" et sur-fertiliser. Exemple très classique : on trouve des jardiniers tout contents de cultiver sur des buttes contenant jusqu'à 10 ou 20 cm d'épaisseur de fumier le fumier pollue parce qu'ils apportent des nitrates, cela n'est pas la même chose que le BRF. qui se considèrent comme non pollueurs.

Ce sujet a été lancé pour discuter des données chiffrées sur le BRF, que ceux qui y participent restent dans le sujet. Que ceux qui préfèrent appeler "empirique" la méthode "au pif", évitent de balancer des critiques sur ce qui leur est étranger, les calculs et les données chiffrées présentées ici.on peut soulever la question de savoir si ces calculs sont corrects, pour rappel, Aygues dit :"apporter 4, 6 voire 10 cm de BRF sur-fertilisent leur potager (fallait-il le savoir ) encore plus que les "conventionnels" (si souvent critiqués) ... 5 cm de BRF ferait un apport de NPK = 850 - 690 - 680 ... j'y crois pas NPK en excès va dans les nappes qu'il soit d'origine organique ou minérale." je ne crois pas que ce soit aussi simple !

Chez moi, oui ce que je fais est très bien, dans le sens où ça me convient (je dois déjà donner des légumes à tout mon entourage, alors imagine si je prenais mon pèse-lettres pour doser au mg les NPK... )
et puis je crois que je n'ai pas envie de pousser plus loin la réflexion.
J'adore la méthode empirique dans tous les domaines d'ailleurs

Dire qu'on ne calcule rien, c'est une façon de voir, mais que vient faire ce message dans un sujet dévolu, justement, aux chiffres ? ce message répond simplement à l'intervention comme quoi les gens qui ne calculent pas, ne pourraient pas être des jardiniers "sérieux" De plus, la véritable méthode empirique n'est absolument pas l'inverse d'une réflexion sur les chiffres, c'est simplement placer les calculs après l'expérience, et non avant. La méthode empirique dans le domaine du brf consisterait à tester, rigoureusement, quelle épaisseur de brf est transformée en humus et nutriment en une année, absolument pas à le faire "au pif".pour moi, empirique = basé sur l'expérience. Donc personnellement, j'expérimente et en tire les conclusions
Lionnel

Je réponds dans le texte

[ro-zanna]

Oncle!! ce n'est pas du tout un hors sujet. Il s' agit bien de la même appréciation du produit. Qu'il soit humain ou légumier...
Et ça rejoint ce que carottine et moi même disons plus haut : l'empirisme, l'expérience, l'observation. Faudrait que le gars qui pond les programmes parle avec les instits de primaire et les profs de collège avant de pondre quoi que ce soit...
Heureusement, les enseignants sont pour la pupart de bons gaulois, qui savent conserver coûte que coûte leur potion magique.. et s'en servir !

[chouette alors]

Voici un vrai hors sujet, encore que....
Ce soir, "Un soir pour la terre" sur France 2
Et maintenant "Home" de Yann Arthus Bertrand

Bonn fin de soirée à tous

[ro-zanna]

Yesss!
Meeeerciiiii Chouette !!!! ça commence tout juste

[chouette alors]

Il y a eu avant une très intéressante émission (à revoir sur le net au besoin)

[Lionnel]

Pour répondre à ceux qui restent dans le sujet (brf et données chiffrées), je dirais à appius qu'il a bien compris que je parlais de la croyance qu'avec des produits "naturels", on peut faire "au pif" et ne rien calculer, sans monter du doigt des membres de notre forum. J'ai pris l'exemple de la couche de fumier exagérée, qui ferait pâlir un adepte du tout chimique. Je viens de trouver "On a creusé la terre sur 25cm de profondeur en remplissant le trou par une couche de fumier (fumier reposé)" quelque part sur le net. C'est sûr que tout va être boosté, mais qu'est-ce qu'on va envoyer comme nitrates dans la nature !

Donc, quoi qu'on puisse répondre à mon message, quelle est l'utilité de poster pour dire qu'on a toujours fait "au pif" et que puisque ça marche, on continue ? Nous sommes dans la partie "bio", dans un sujet centré sur les données chiffrées, et il est tout de même étonnant de voir des membres y poster pour dire leur refus de tout calcul, quitte à ignorer qu'il existe des pratiques excessives qui n'utilisent que des produits "naturels". Je n'interviens que rarement dans les sujet "brf", mais bon, voir le mot "ineptie !" comme réponse à quelqu'un qui essaie d'avertir sur les risques de sur fertilisation dus à des produits naturels, c'était trop pour ne pas réagir.

Pour Oncle Fritz, tous les enseignants (je suis aussi instit, cher collègue) savent que mettre l'apprentissage en équation est très difficile. J'ai toujours été persuadé que le véritable but des évaluations nationales n'a jamais été de quantifier exactement le résultat des apprentissages, mais plutôt de montrer aux enseignants ce qu'on peut, grosso modo, attendre d'un élève. Je me souviendrai toujours d'une collègue de ce1 qui, en réunion de bilan des évaluations nationales, avait gratifié la conseillère pédagogique d'un magnifique "si vous croyez qu'on a le temps de faire de la conjugaison et de la grammaire !". Rien que pour que ce genre de collègue prenne conscience qu'il serait nécessaire de temps à autres de jeter un œil dans les instructions officielles, les éval nationales sont nécessaires, même si, je te l'accorde, certains items sont bidon et tiennent plus de la mascarade que de l'évaluation véritable. Et pourquoi vouloir comparer le peu quantifiable (l'apprentissage) avec l'exactement quantifiable (la masse d'azote assimilable libérée par une couche de brf) ?

Les membres qui préfèrent parler du programme TV pourraient lancent un sujet dessus (du genre "le bio à la télé"), qui intéresserait sans doute pas mal de membres. Lancez vous ! Si ces membres ont fait le choix de ne pas s'intéresser aux données chiffrées, qu'ils évitent de choisir le sujet qui est précisément destiné à accueillir les données sur le brf et les réflexions sur ces données comme tribune pour présenter leurs conceptions. Là aussi, il serait intéressant de regrouper les discussions autour de ce thème (dans un sujet "Cultive bio : calculer ou pas ?") et d'éviter d'avoir à recentrer le sujet ici présent qui est au contraire axé sur les données chiffrées.

Lionnel

[Dam79]

Oui, ce serait bien / le but.

Est-ce qu'un "professeur" en jardinage de préférence (quoique orthographe et conjugaison me ferai du bien ) pourrait donc chiffrer ou estimer empiriquement le nombre de cm / mm ou pourquoi pas % de la couche de BRF transformé par cycle (de printemps à printemps?). Et donc peut-être en déduire la quantité d'apport nutritif associé.

Merci

[chouette alors]

Bonjour Lionnel
Ne me sentant nullement en cause , je me permets de te répondre aussi brièvement que possible.
La première chose est de ne pas juger hâtivement...
Les apparences peuvent en effet être trompeuses. En bon instit que tu es, je pense que tu ne manques pas d'apprendre cela à tes élèves

Donc... je n'ai aucunement fait le choix de ne pas m'intéresser aux données chiffrées, bien que je n'intervienne guère dans le débat actuellement. Le futur sera probablement autre!
Je sais que les français sont très cartésiens et aiment rentrer les personnes dans des cases où il est confortable intellectuellement de les avoir rangés voir enfermés, mais... la personne humaine est une réalité trop complexe, pour que cette façon de faire soit satisfaisante et trouve un réel bien fondé.

Lancer un sujet sur les programmes TV bio ou environnementaux intéressants peut être une chouette idée à retenir. A vrai dire, j'y pensais aussi, tu me devances donc d'un pas!
Dans l'urgence, voyant quelques membres en ligne, le plus sûr moyen qu'ils voient l'information était de procéder ainsi, d'autant plus qu'un peu de relâche est parfois nécessaire dans les débats passionnés.
Le post livres ou vidéos (nouvellement créé sur une idée originale de votre serviteur ) , n'étaient pas adaptés non plus
Voilà donc le pourqui du pourquoi de mon hors sujet qui va donc déboucher sur un nouveau post qui reste à ouvrir.
Je me propose de le faire dans la foulée

L'idée de lancer un sujet sur "cultiver bio, calculer ou pas", est aussi intéressante, permettant en effet de rester centrer sur le débat.
Ceci dit, pour que naisse un sujet de la sorte, il faut souvent qu'arrivent certains digressions. Qui se lance?
En conclusion, les propositions astucieuses et conviviales en temps opportuns sont toujours les bienvenues monsieur le professeur

[Marcus]

Bonjour,

En bon pragmatique, je tiens une nouvelle fois a remercier Aygues pour les données qu'il nous apporte et son analyse qu'il nous fait partagé

En n'en ayant discuté avec beaucoup de jardiniers émérites, tous s'accordent a dire que le BRF est une technique qui doit être utilisé avec une certaine prudence, avec les bonnes informations et non a la va-comme-j'te-pousse.

[aygues31]

Cette intervention est dommageable... Pour un peu, on serait arrivés à communiquer...

Lionnel a très bien recadré le débat et ce qui vient de lui être répondu, ci-dessus, est d'une rare hypocrisie, surtout avec un "pour un peu, on serait arrivés à communiquer".
Je rêve , "c'est l'hôpital qui se moque de la charité" tant il s'avère impossible de dialoguer "tranquillement" dès que certains intervenants s'invitent au débat, en déployant un argumentaire d'une grande pauvreté.

J'ai fait une recherche de documentation qui m'a pris beaucoup de temps et je l'ai mise ici, à la disposition des membres pour en discuter.
Et malheureusement, comme d'habitude, on tombe sur ceux qui pensent
que dans d'autres conditions les résultats auraient été différents ...
que le sol n'est pas chez soi le même que chez les Belges ...
et que le climat apportera plus ou moins d'eau et plus ou moins de dessèchement des couches de BRF ...
... et qu'en conséquence, ces articles scientifiques sont sans intérêt au regard de notre "feeling" éprouvé et ainsi, on peut lire une phrase très révélatrice mais d'une pauvreté attristante :

... Alors les calculs belges, OK, mais il faut peut-être se dire qu'ils ne sont valables que là où l'étude a été faite...

Et bien sûr, on discute la qualité des mesures de valeur nutritive des apports en sous entendant que NPK n'est pas une mesure fiable et pourquoi tout simplement parce que lorsqu'on est "bio", on ne parle pas NPK ... autre pauvreté attristante.

NPK, serait scientifique (d'ailleurs, soit dit en passant, on ne sait pas très bien se servir de cette notion donc, on jette ) alors que la bonne pratique, c'est le "feeling" , l'improvisation et l'empirisme

Au bilan, au lieu de faire vivre ce post en discutant :
des meilleures attitudes pour faire ces apports de BRF (essences, épaisseur ...)
des doses d'apport suivant l'époque où on l'épand
de l'intérêt d'un léger enfouissement en début d'hiver etc ...
et tout cela, à partir des articles dont on retrouve les liens en page 1 ...
on lit des interventions qui stérilisent le débat et dont le seul objectif est de se convaincre que ce que l'ont fait déjà, chez soi, est "la" bonne solution.

Tout cela illustre très bien la maxime ... "on se pose, en s'opposant" ...
et si certain(e)s ont besoin de cela pour exister et masquer leur ignorance... continuons.

Toutefois,
Qu'on ait une sensibilité "bio" ou pas ...
1 - quand chacun(e) aura compris et admis que la vie, la production et la santé d'un légume ne tient qu'à ce qu'il peut trouver dans le sol, nous pourrons peut-être nous comprendre.
2 - quand chacun(e) aura aussi admis que cette alimentation ne peut avoir lieu que par des échanges, entre le sol et les racines, d'éléments chimiques qui sont dans la solution du sol, on aura aussi bien avancé.
3 - quand chacun(e) aura compris que, suivant les espèces de légumes, il y a des natures et niveaux de besoins (de ces éléments chimiques) assez spécifiques qu'il est bon et souhaitable de respecter au mieux ... on sera près du but.
4 - quand chacun(e) aura enfin compris qu'un minimum de calculs est souhaitable pour faire coller apports et besoins sans faire une confiance aveugle à la nature ... nous pourrons échanger en paix.

alors, suivant sa sensibilité ou ses convictions ...
on utilisera des produits "organiques" ou une part de "minéraux" pour satisfaire les besoins nutritifs de nos légumes, en faisant attention à leur nature et leur composition.
Cela admis et compris, on n'apportera rien que la dose nécessaire et au bon moment, sachant que le BRF apparaît bien, maintenant, comme une technique d'alimentation à part entière qu'on ne peut pas ignorer dans les apports de fertilisants au potager.
Merci.
à+

[aygues31]

Je pense que ce qu'Aygues ne prend pas en compte, c'est le temps ... qu'il faut aux apports naturels pour que leurs NPK soient "acquis" par le sol et assimilés par les légumes. ...

D'après toi, il faudrait "du temps" pour que le BRF soit dégradé et que ses éléments nutritifs passent par la solution du sol pour enfin être assimilables par les légumes.
Je suis bien d'accord.
Et c'est pour cela que j'expliquais que je me mettais en situation d'apports peu importants mais annuels sachant que ce qui a été apporté il y a plusieurs mois, voire années, "va nourrir" tandis que ce qui a été apporté récemment "va se dégrader"

Mais alors, pourquoi as-tu écrit un peu avant :

... seul le cm (ou le cm 1/2) en contact avec le sol va se "bio-transformer" au cours de la saison et la fertilisation sera assimilée par les légumes au cours de cette même saison.

Un coup, c'est utilisé "au cours la saison d'apport" ... un coup ça prend beaucoup de temps ... faudrait choisir

C'est bien pour cela que je "propose" de ne pas s'occuper du temps que le BRF mettra à se décomposer.
Mes lectures sur le sujet montrent que cela dépend de beaucoup de paramètres que nous ne pouvons pas maîtriser (humidité, t°, pluies, profondeur d'enfouissement, prélèvements azotés possibles ...)

Pour s'en affranchir, je pense qu'il vaut mieux apporter peu de BRF à chaque fois mais le faire tous les ans ce à quoi il m'avait été opposé les conseils de J.Dupéty (repris par Appius) : << une bonne couche tous les 4 ou 5 ans >>
Je rapportais dans une autre page que l'on pouvait lire sur le site de J.Dupéty << c’est en 2004, après cinq années de cultures biologiques, qu’il épand sur une partie de ses terres 8 centimètres de ce broyat de bois vert. >> mais dans son interview, il parle d'une faim d'azote qui lui a fait peur

Au final, il me paraitrait judicieux :
de faire une couche de 1 à 2 cm (maxi) de broyat d'essences très diverses, tous les ans, en début d'hiver (mélangé à de la tonte de pelouse, si on en a ), juste griffé.
nota : une couche de 2 cm (200 m3/Ha soit 7 Kg/m²) font à terme NPK/Ha : 330-265-260
de compléter par des feuilles sèches (à mettre en sacs maintenant, à l'abri) pour pailler en cours d'année (lutte contre adventices et limitation arrosages)
de tenir compte de cet apport de BRF (on l'a vu, assez nutritif) pour un bon plan de fertilisation des légumes (à compléter en potasse surtout, sur certains légumes)
Ai-je froissé quelqu'un ou dérangé des certitudes
à+

[aygues31]

Disons que l'approche NPK est rigoureuse, et même imparable tant que l'on demeure dans la logique qui l'a engendrée. Mais elle s'avère très partielle dès que l'on se place sous l'angle du sol vivant.

Bonjour Oncle Fritz,
L'approche NPK est effectivement partielle, tu peux même dire fausse, quand on se place sous l'angle du sol.
Et c'est bien pour cette raison que les techniques agronomiques qui tentent de satisfaire les besoins des cultures ne tiennent plus compte des apports potentiels nutritifs du sol.
Le sol est une immense "boite noire" dont l'analyse ne sait pas prédire sa capacité à alimenter les végétaux qui y poussent.

C'est d'ailleurs, pour cette raison, qu'aujourd'hui, les agronomes procèdent ainsi :
On connait bien maintenant les quantités d'apports nutritifs (et leurs coefficients d'assimilation) des différents fertilisants organiques et minéraux.
On connait aussi les besoins alimentaires des plantes (globaux, par nature d'élément nutritif, par volume de production, par période de végétation etc...)
L'objectif est de faire coller au mieux les besoins avec les apports pour un objectif de production donné (propre à chaque région, voire chaque exploitation ...)

Le sol est ainsi "sorti" du calcul afin de ne "ni l'épuiser, ni le sur-fertiliser".

Il ne reste qu'à entretenir son fondamental (et si souvent oublié) taux de Matière Organique qui devra rester élevé pour jouer son rôle de lieu indispensable des échanges nutritifs entre "le sol et la plante".

Il restera aussi à corriger ses éventuelles grosses carences en certains oligo-éléments (calcium, magnésium, bore pour les betteraves ...) et ne pas trop malmener la vie du sol ... le labour disparait, petit à petit, des pratiques de nos agriculteurs, par exemple.

S'inspirer de tout cela pour conduire nos potagers devrait nous aider à avoir des légumes en quantité raisonnable, sans trop de maladies et gouteux à souhait.
Je pense qu'un usage raisonné du BRF devrait nous y aider.
à+

[Ayn]

Toutefois, de ma pauvre petite expérience d'1 an seulement de BRF, j'ai pu constater ce que décrivait (Carottine ? Rozanna ? je ne sais plus), à savoir que la surface du BRF se déssèche, fait une espèce de paille, et perd son intérêt.

Et quand la couche de BRF apportée est trop fine (seulement 1cm ou 2), et en plus trop "vert" (pas assez ligneux, branches de l'année et de très faible diamètre), le résultat est à peu près le même qu'un apport de foin (et encore !), et le sol s'améliore peu du point de vue structural. Par contre avec un apport de 3 cm, le premier cm de surface va sécher, mais les deux centimètres restant dessous vont avoir l'évolution décrite par Yann sur son excellent site, avec une amélioration visible tant au niveau structure que fertilité du sol.

Donc (sans aller dans l'excès des 10cm), je me demande tout de même s'il n'est pas intéressant de prendre en compte le cm de séchage de surface, et de le soustraire de la quantité de BRF à apporter, dans le calcul de l'apport.

[ro-zanna]

j'en ai effectivement parlé, Ayn. Mais ce n'est même pas de l'expérience empirique : je n'ai pas (encore) de BRF !
Par contre, je connais un peu ma terre. Et je sais d'avance que le jour où je mettrai du BRF, il sera absolument nécessaire de le protéger du dessèchement.
Mais j'envisage plutôt de le pailler avec autre chose (feuilles et tontes diverses : du vert. Y'a pas que la pelouse...), qu'avec du BRF en double/triple épaisseur. Car j'ai l'intuition qu'il n'y a aucun apport miraculeux qui se suffit à lui même : de la variété, encore et toujours : dans ses cultures comme dans ses apports.
Par contre, excusez, je n'ai pas de chiffres à disposition

[ro-zanna]

Donc, quoi qu'on puisse répondre à mon message, quelle est l'utilité de poster pour dire qu'on a toujours fait "au pif" et que puisque ça marche, on continue ? Nous sommes dans la partie "bio", dans un sujet centré sur les données chiffrées, et il est tout de même étonnant de voir des membres y poster pour dire leur refus de tout calcul, quitte à ignorer qu'il existe des pratiques excessives qui n'utilisent que des produits "naturels". Je n'interviens que rarement dans les sujet "brf", mais bon, voir le mot "ineptie !" comme réponse à quelqu'un qui essaie d'avertir sur les risques de sur fertilisation dus à des produits naturels, c'était trop pour ne pas réagir.

Lionnel, ta réponse est très claire : vous, les jardiniers qui jardinez sans "compter" être de gros incultes.
Sauf que les incultes, intéressés par les chiffres, lisent le rapport d'Aygues, et se permettent de discuter de ses conclusions. Mais à chaque fois, la réponse est le rire moqueur: ça ne donne pas vraiment envie de discuter; mais de rire aussi, y'a pas de raison!
Faut avancer des chiffres pour pouvoir écrire ici ??
Dans ce cas, faut le dire! et ce sera une discussion à 1 personne, voire 2 ou 3 dans les bons jours.

"5 cm de BRF ferait un apport de NPK = 850 - 690 - 680"
c'est quoi ces chiffres ??
C'est considérer le BRF comme un simple engrais NPK : On double la couche, on double l'apport ! c'est quand même impressionnant ce qu'on peut faire dire aux chiffres...
Aller, je ne vous embète plus et vous laisse calculer

[Oncle Fritz]

Cela dépend de la mise en oeuvre, Ayn. Cet automne, j'ai fait l'essai de semer des engrais verts à la volée et par-dessus: un fine couche de compost puis une fine couche de BRF. Au printemps, avant que le BRF ne se dessèche (d'ailleurs, protégé par la verdure des engrais verts, je pense que je devrais pouvoir attendre une date tardive), je vais couper les engrais verts, laisser un peu en surface puis incorporer le tout grossièrement. On peut donc procéder par apports faibles sans que celui-ci sèche. Une incorporation basique précoce amène au même résultat. Ou alors, comme le signale Rozanna, on peut pailler le BRF apporté en surface.
Aygues, la démarche des agronomes que tu évoques correspond à une pratique raisonnable en grande agriculture. Un domaine où les pratiques évoluent, un peu trop lentement certainement, mais les enjeux d'un agriculteur sont autres que ceux d'une jardinier:
Pour raisonnable qu'elle soit, cette démarche fait une impasse essentielle: "Le sol est ainsi "sorti" du calcul afin de ne "ni l'épuiser, ni le sur-fertiliser"."
Cela signifie clairement que le sol, sa vie ne sont pas au coeur de la problématique et qu'il est bien considéré comme un simple support. Dans le cas d'une agriculture intensive, industrielle, on le maltraite, ce sol. Dans le cas d'une agriculture responsable, on prend garde à ne pas l'épuiser. Mais on considère que ce qui se passe dans ce sol, qui vit, qui bouge, qui se transforme, est relativement périphérique, alors que, au contraire, le BRF a cette vertu - ou peut l'avoir - de participer, voire d'initier, cette vie du sol.
A titre expérimental, il me paraît donc intéressant de s'affranchir des chiffres (je ne nie pas leur efficacité: un jardinier averti, maîtrisant sur le bout de doigts les besoins des plantes et les apports de ce qu'il importe au jardin, arrive forcément à des résultats probants), et de se hasarder sur cette piste: et si un sol vivant était en mesure d'apporter aux plantes ce dont elles ont besoin dans un jardin mené de façon homogène, sans trop ni trop peu (en évitant tout de même de semer des légumineuses dans un milieu excessivement azoté, ou de planter des oignons à un endroit comportant beaucoup de matière en décomposition).
C'est peut-être complètement fantaisiste, mais je me demande si un sol vivant, complexe, élaboré, que l'on bouscule le moins possible ne serait pas capable de faire pousser côte à côte avec succès des légumes ayant en théorie des besoins diamétralement opposés. Si cela fonctionnait, cela conviendrait de plus parfaitement à mon fonctionnement, plus en dispersion des cultures qu'en rotation. Si je me plante, ce n'est pas grave: mon jardin limite mes dépenses mais je n'ai pas besoin de sa production pour survivre.
En somme, je ne veux pas m'occuper des chiffres, car l'approche chiffrée, tout honorable et réaliste qu'elle soit, fausserait la démarche qui m'intéresse pour l'heure.
Un lien intéressant concernant l'agriculture et son évolution:
http://www.agriculture-de-conservation. ... ie-de.html
(je ne me rappelle pas si j'ai "chopé" ce lien sur ce forum ou ailleurs; désolé si je ne fais que le déplacer d'un post à un autre)

Oncle Fritz

[isidre]

Je pense que ce qu'Aygues ne prend pas en compte, c'est le temps ... qu'il faut aux apports naturels pour que leurs NPK soient "acquis" par le sol et assimilés par les légumes. ...

D'après toi, il faudrait "du temps" pour que le BRF soit dégradé et que ses éléments nutritifs passent par la solution du sol pour enfin être assimilables par les légumes.
Je suis bien d'accord.
Et c'est pour cela que j'expliquais que je me mettais en situation d'apports peu importants mais annuels sachant que ce qui a été apporté il y a plusieurs mois, voire années, "va nourrir" tandis que ce qui a été apporté récemment "va se dégrader"

Mais alors, pourquoi as-tu écrit un peu avant :

... seul le cm (ou le cm 1/2) en contact avec le sol va se "bio-transformer" au cours de la saison et la fertilisation sera assimilée par les légumes au cours de cette même saison.

Un coup, c'est utilisé "au cours la saison d'apport" ... un coup ça prend beaucoup de temps ... faudrait choisir

C'est bien pour cela que je "propose" de ne pas s'occuper du temps que le BRF mettra à se décomposer.
Mes lectures sur le sujet montrent que cela dépend de beaucoup de paramètres que nous ne pouvons pas maîtriser (humidité, t°, pluies, profondeur d'enfouissement, prélèvements azotés possibles ...)

Pour s'en affranchir, je pense qu'il vaut mieux apporter peu de BRF à chaque fois mais le faire tous les ans ce à quoi il m'avait été opposé les conseils de J.Dupéty (repris par Appius) : << une bonne couche tous les 4 ou 5 ans >>
Je rapportais dans une autre page que l'on pouvait lire sur le site de J.Dupéty << c’est en 2004, après cinq années de cultures biologiques, qu’il épand sur une partie de ses terres 8 centimètres de ce broyat de bois vert. >> mais dans son interview, il parle d'une faim d'azote qui lui a fait peur

Au final, il me paraitrait judicieux :
de faire une couche de 1 à 2 cm (maxi) de broyat d'essences très diverses, tous les ans, en début d'hiver (mélangé à de la tonte de pelouse, si on en a ), juste griffé.
nota : une couche de 2 cm (200 m3/Ha soit 7 Kg/m²) font à terme NPK/Ha : 330-265-260
de compléter par des feuilles sèches (à mettre en sacs maintenant, à l'abri) pour pailler en cours d'année (lutte contre adventices et limitation arrosages)
de tenir compte de cet apport de BRF (on l'a vu, assez nutritif) pour un bon plan de fertilisation des légumes (à compléter en potasse surtout, sur certains légumes)
Ai-je froissé quelqu'un ou dérangé des certitudes
à+

Peu t'on remplacer la tonte de pelouse par de l'engrais ou du fumier décomposé?

[Oncle Fritz]

Au final, il me paraitrait judicieux :
de faire une couche de 1 à 2 cm (maxi) de broyat d'essences très diverses, tous les ans, en début d'hiver (mélangé à de la tonte de pelouse, si on en a ), juste griffé.
nota : une couche de 2 cm (200 m3/Ha soit 7 Kg/m²) font à terme NPK/Ha : 330-265-260
de compléter par des feuilles sèches (à mettre en sacs maintenant, à l'abri) pour pailler en cours d'année (lutte contre adventices et limitation arrosages)
de tenir compte de cet apport de BRF (on l'a vu, assez nutritif) pour un bon plan de fertilisation des légumes (à compléter en potasse surtout, sur certains légumes)
Ai-je froissé quelqu'un ou dérangé des certitudes
à+[/color][/i]

C'est à peu près ce que je fais, sauf que:
-à la tonte de pelouse en automne/début d'hiver, je préfère les engrais verts semés en automne et incorporés au printemps; l'apport d'azote en automne peut retarder la décomposition de la lignine, par contre ce même apport au printemps peut équilibrer une mise en place plus tardive (ce qui est souvent le cas);
-les feuilles sèches sont remplacées par la paille des allées.
Tenir compte de l'apport nutritif du BRF, c'est dans mon cas essentiellement avoir la main légère dans l'apport automnal de compost (comportant des algues marines à raison d'une (toute) petite remorque d'algues pour un petit mètre cube de compost).
Un apport de compost sur un sol nu en automne dans une région pluvieuse (c'est mon cas), c'est la garantie de voir ses nutriments lessivés. Mais planqué sous le BRF avec des engrais verts... Tiens, en parlant de données chiffrées, en voilà qui m'intéresseraient: dans quelle proportion les engrais verts sont à même de mobiliser les nutriments apportés par un apport automnal et le restituer au printemps? Mais là encore, arriverait-on à mesurer la synergie s'opérant entre le compost, les engrais verts, le BRF et tout ce que ces éléments auront pu générer dans le sol depuis l'automne jusqu'au début du printemps (saison d'activité faible mais certainement prépondérante; je dis ça comme je le sens, sans base scientifique...!)?
A propos d'apport de potasse, je comptais épandre de la cendre à la fin janvier, quand mes engrais verts redémarrereront, me garantissant que la potasse ne sera pas lessivée par les pluies. Le jus concentré de consoude/ortie vient en complément pour les cultures gourmandes.

Oncle Fritz