Enfin, des CHIFFRES sur le BRF !!!

[isidre]

Ce qui est écrit ici me fait penser que j'ai fait les bons choix pour ma nouvelle parcelle avec du BRF.
J'ai du BRF de chêne vert, chene , un peu chataignier, pas mal de noisetier.
Sur le sol j'ai mis environ 2 cm de BRF et 1 cm de fumier composter de cheval.
J'ai enfouie tout cas sur 5 cm. Puis semer direct de l'engrais .
Pour le moment ca marche bien puisque l'engrais pousse bien.
J'ai test aussi semis engrais vert puis recouvert de BRF (non enfui), rien n'a poussé.
Je vais modifier cette partie bientot.
Après biensur, je vais mettre une paillie (feuilles, résidue de culture, tonte, etc..).

[Yann58]

Ce qui pourrait aussi être intéressant, serait d'avoir une donnée sur le fait que le BRF favorise la vie microbienne du sol, et donc sans doute les bactéries fixatrices d'azote gazeux.

Dans quel pourcentage ces bactéries sont-elles multipliées dns une situation d'pprot régulier de BRF et de non travail du sol ? et quelle quantité d'azote assimilable fournissent-elles en plus par rapport à un sol "conventionnel" (laissé à nu, fertilisation chimique, pas de BRF ni autre apport organique).

Ayn,

Tu as une partie de la réponse ici :
azotobacter-clostridium-t119032.html
Par sa double fonction : régulation de l'humidité et apport de matières carbonées, le BRF est supposé pour favoriser Azotobacter notamment.
Je dis supposé car pas d'essai scientifique à ce jour.

[Carottine]

Si le brf a besoin d'autant d'azote, comment en arrives-tu à te décider de supprimer tout apport d'azote ?

Salut Lionnel,
J'ai écrit un truc et je pensais à un autre

Ensuite se pose le Pb de cette histoire de blocage de l'azote lors d'un enfouissement.
Je me dis que c'est un blocage temporaire par le fait que cet azote, s'il est bien recombiné à la MO, devrait retourner aux légumes au fil du temps.
On est alors plutôt à gérer les premières années d'apport de BRF où il est bien évident qu'il faut tenir compte du phénomène.
Mais, ensuite l'azote combiné, avec les doses de MO introduites au potager, devrait être accessible aux racines sachant que la remontée assez colossale du % d'humus , avec du BRF chaque année, devrait limiter fortement le lessivage....
Je n'ai jamais vu, dans mes lectures, ce sujet abordé : "Comment gérer les apports d'azote après 5 ans d'apport de BRF ?" dommage ...
Quand je vois ce que j'apportais (au pif ) : 2 poignées (100 gr.) par brouette j'étais à moitié dose. ...
Je vais donc continuer ainsi pour ce qui est des apports d'azote. C'est une demi mesure qui me plait assez d'autant que j'ai lu, dans les écrits de B. Noël, que cela ne gênait pas les champignons pour s'installer et travailler.
à+

Et si tu essayais une autre source d'azote plutôt que du chimique (ou du chimicoorganique) par exemple, semer de l'engrais vert, cf la pratique d'Oncle Fritz ? ou si tu essayais pendant 2 ou 3 ans de supprimer cet apport (sur une parcelle "témoin" pour voir ce que ça donne ? rien ne t'empêchera si tu vois une baisse de rendement, de revenir à tes anciennes pratiques

[yali35]

Bravo pour le travail de synthèse effectué

[Carottine]

BRF et azote

Ce qui pourrait aussi être intéressant, serait d'avoir une donnée sur le fait que le BRF favorise la vie microbienne du sol, et donc sans doute les bactéries fixatrices d'azote gazeux.
Dans quel pourcentage ces bactéries sont-elles multipliées dns une situation d'pprot régulier de BRF et de non travail du sol ? et quelle quantité d'azote assimilable fournissent-elles en plus par rapport à un sol "conventionnel" (laissé à nu, fertilisation chimique, pas de BRF ni autre apport organique).

Partie de la réponse ici :
azotobacter-clostridium-t119032.html
Par sa double fonction : régulation de l'humidité et apport de matières carbonées, le BRF est supposé pour favoriser Azotobacter notamment.
Je dis supposé car pas d'essai scientifique à ce jour.

Merci.

[- Piero]

Merci Aygues, c est impressionant tout ton travail de synthese

merci de nous le faire partager

je n ai pas tout lu mais je le ferais a tete reposé

[aygues31]

Et si tu essayais une autre source d'azote plutôt que du chimique (ou du chimicoorganique) par exemple, semer de l'engrais vert, cf la pratique d'Oncle Fritz ?

Bonjour Carottine,
Pourquoi remettre ma réponse à Lionnel, dans ton message, cela provoque des longueurs assez inutiles

Quant à semer de l'engrais vert, quel intérêt pour résoudre ce Pb ?
Occuper la place pour couvrir le sol ? Sans BRF, c'est bien, mais le BRF le fait très bien, tout seul.
Assurer un apport d'azote au BRF ? Là, je suis désolé, car l'azote apporté par la luzerne ne va rien résoudre.
Bien sûr "engrais vert", ça sonne bien, la Luzerne c'est "naturel" et les nodosités des racines pour fixer N de l'air, c'est mais cette satisfaction ne suffit pas.

Regardons les chiffres pour comprendre c'est quand même bien le minimum à faire pour savoir si ce que l'on fait est en accord avec le résultat que l'on cherche, non
On va produire 0,5 t. de MS/Ha au stade où on va l'enfouir (le rendement d'une parcelle de luzerne, c'est en pleine floraison, vers le 15 mai, autour de 3,5 à 4 t. de MS) c'est à dire, au plus tard, en mars.
La teneur en azote sera autour 0,03 Kg d'azote par Kg de MS
Soit par Ha, une production d'azote de 500 x 0,03 = 15 unités d'N

Aussi, que représentent ces 15 unités d'N ( même le double, si tu veux, soit 30 U.) au regard des 145 U d'N qu'il faudrait apporter à 120 M3/Ha (1,2 Kg d'N par M3 de BRF) ...
... il va manquer 130 U d'N que le BRF va me pomper dans le sol

Trop de conseils pratiques sont véhiculés sans qu'on ait vérifié leur pertinence.
En soi, faire un engrais vert est une bonne pratique (et bien meilleure que de ne rien faire), cependant, pour corriger un déficit azoté induit par un enfouissement de 1 à 1,5 cm de BRF, ce n'est pas une solution suffisante d'autant que pour le coup (afin de réussir le semis de luzerne) il aura fallu faire un lit de semence correct afin que les graines de luzerne (toutes petites) arrivent à germer et s'installer et donc bien incorporer le BRF à la terre.

Quand j'ai fini d'épandre mon BRF et que je constate la réalisation, je suis content , certes.
Mais, sous la surface, que va-t-il se passer ?
Ce n'est pas la satisfaction du travail bien accompli, en faisant confiance à la nature pour s'en débrouiller, qui fera la qualité de ce qui va s'ensuivre.

Quand j'ai envie d'un fruit, je suis "bio" et je mange une orange (70 mg d'acide ascorbique)
Quand je me retrouve carencé en Vit.C, soit je prends un comprimé "chimique" (2,6 Gr. d'acide ascorbique), soit je mange 2600 / 70 = 37 oranges ... à chacun sa méthode.

Au potager, c'est pareil ... du "bio" tant que je peux et du chimique ( aussi) quand le 'bio", tout seul, ne sait plus faire.
Quand le "bio", tout seul, ne sait plus faire, reconnaissons le tout simplement, c'est une preuve de cohérence et d'intelligence.
Et si on ne veut faire que "bio", admettons que cela ne suffira pas toujours, mais qu'on se contentera du résultat.

En l'occurrence, ce sera
une solution "bio" avec une couverture très partielle (20%) par les 30 unités d'N d'une luzerne et un déficit azoté probable et durable sur les légumes de la planche. Et si "Oncle Fritz" ne voit rien de cette "faim d'azote", tant mieux.
une autre solution "bio" avec apport de tout l'azote nécessaire par 600 l./m² d'urine (2% d'urée)
une autre couverture de 100% des besoins azotés par un engrais minéral : 26 gr./m² de perlurée.

Ainsi, muni de ces infos (on me corrige très volontiers si je me suis trompé à un endroit), chacun fait comme il veut dans son jardin.
à+

[Yann58]

Il n'y a pas que la luzerne comme engrais vert légumineuse.

Un couvert d'automne féverole+vesce peut produire de 5 à 10 tonnes de Matière Sèche (MS) /ha.
À raison de 30 kg N fixé par les légumineuses par tonne de MS, dont 50% dispo en 1° année, on arrive à :
5 tonnes MS (hypothèse basse) x 30 kgN x 50% en Année 1 = 75 kg unités N/ha qui sont disponibles.

Le reste peut être apporté par :
* les bactéries libres du sol fixatrices d'azote azotobacters et clostridium(40 + 15 kgN/ha)
* la minéralisation des résidus de la culture précédente (si pas exportés) et de l'humus 50 kg
* le mécanisme d'Ingham (adsorption d'azote atmosphérique oxydes nitreux et nitrique hydratés sur la cellulose des résidus végétaux) 30kg

On arrive grâce aux engrais verts à 210 kg N/ha....

[aygues31]

Si l'on considère que le BRF participe à initier ou renforcer la vie du sol, il reste à se demander quelle quantité d'azote, par exemple, est produite par les excréments et par les cadavres des innombrables organismes vivants dont la présence est générée par la présence des champignons donc du BRF.

Salut à toi,
J'aime bien tes interventions toujours sages et tranquilles.
Je ne sais pas répondre à cette question.
J'ai sans doute le tort de trop "vouloir comprendre" mais à l'inverse, je vois que tu fais très confiance aux choses qu'on ne sait pas mesurer

Toujours concernant l'azote, on peut se demander comment un sol vivant, avec toutes les interactions que cela suppose, peut rendre disponible et assimilable de l'azote qui, si l'on se réfère à une analyse du sol, peut paraître en quantité insuffisante en regard des cultures pratiquées.

Je te rejoins, le sol est d'une grande complexité et on est loin d'avoir su mesurer tout ce qui s'y passe.
Cependant, une analyse de terre ne sait mesurer que ce qu'il y a dans l'échantillon sans faire la prospective de qui pourra s'y passer demain, avec les évolutions dont tu parles.

Et c'est pourquoi, il me paraît raisonnable et prudent de rapporter au sol tout ce qu'on lui prend chaque année (et qu'on sait mesurer avec les exportations de chacune des cultures).
Ainsi, on préservera sa capacité originelle sans empiéter sur le stock de nourriture qu'on a sous nos pieds.

... ces approches se complètent plus qu'elles ne se nient

"science sans conscience n'est que ruine ...etc ..." et que c'est agréable de se raconter nos pratiques potagères sans se balancer des noms d'oiseaux

[Tibelge]

Juste une petite intervention sur les tout derniers messages postés.

Le BRF étant une technique bio, il est tout à fait possible de le mettre en oeuvre en restant dans les spécifications du bio. Nul besoin d'en sortir.

Ce que j'ai personnellement constaté lors de mes expérimentations sur le BRF, c'est que la phase de dégradation de la lignine par les ascomycètes (et non les basidiomycètes, qui seront présents, mais dans une phase ultérieure) consomme TOUT l'azote disponible, quel que soit le volume de l'apport. Lorsque j'ai démarré mon expérience en BRF, j'ai fait un apport de 400kg à l'are de fumier de cheval bien décomposé, sur un sol argilo-limoneux non carencé. L'épandage a eu lieu en janvier et rien n'a poussé au printemps. Suite à ce premier échec nous avons replanté la parcelle en juillet avec différents légumes, en faisant un apport assez important de sang séché (17-0-0 si j'ai bonne mémoire); malgré cela la parcelle était toujours totalement bloquée. En année 2, nous avons à nouveau fumé et planté des pommes de terre qui n'ont donné qu'une récolte très faible. C'est seulement ensuite en seconde moitié d'année 2 que les légumes installés après les pommes de terre ont très bien démarré et très bien produit.
Juste une petite précision: en année 1 nous avons semé des légumineuses à même le BRF et nous avons eu une très belle récolte de haricots. Le seul végétal à avoir pu prospérer pendant cette phase d'accaparation de l'azote.
Aussi, en une année, le taux d'humus de notre sol est passé de 2 à près de 10%. J'attends cet hiver pour faire une nouvelle analyse.

Nous préparons un second essai sur un autre champ à la terre assez ingrate, mais:
- On épandra plus tôt;
- On cultivera des légumineuses en année 1, haricots - pois - fèves pour les cultures maraîchères et trèfle incarnat pour la reste de la surface.

[Yann58]

@Tibelge,

Quelle épaisseur de BRF tu as apporté au départ ? Quand ?
Es-tu sûr que ton BRF était du BRF, c.à.d. diamètre des branches inférieur à 7 cm ?

[aygues31]

Le BRF étant une technique bio, il est tout à fait possible de le mettre en oeuvre en restant dans les spécifications du bio. Nul besoin d'en sortir.

Salut Tibelge,
Allusion, sans doute, à mes calculs avec des engrais minéraux pour pallier à cette "faim d'azote".
Toutefois, je m'aperçois que tu as sacrément galéré pour y pallier, malgré un apport de fumier.

Ce que j'ai personnellement constaté lors de mes expérimentations sur le BRF, c'est que la phase de dégradation de la lignine par les ascomycètes (et non les basidiomycètes, qui seront présents, mais dans une phase ultérieure) consomme TOUT l'azote disponible,

Les champignons (à ce que j'en sais) vivent surtout sur des "sucres" qu'ils trouvent dans les résidus de végétaux (cellulose et lignine sont des sucres). Pour l'azote, ce sont des sels d'ammonium, des acides aminés libres et certaine protéines.
En ce sens "NPK n'entrent dans l'alimentation des champignons.

L'azote est surtout la nourriture des bactéries, qui interviennent dans un 2ème temps, et créent un déficit azoté pour les plantes cultivées sous "BRF". Plus le bois du BRF est âgé moins ce déficit est élevé mais plus il dure longtemps.

Aussi, en une année, le taux d'humus de notre sol est passé de 2 à près de 10%.

Pour avoir eu tant de "misères" sur 2 ans 1/2 et avoir tant remonté le % de Matières Organiques de tes sols, n'aurais-tu pas épandu trop de BRF d'un seul coup
à+

[Carottine]

J'ai aussi semé des légumineuses (pois et haricots) sur BRF cette année au printemps et j'ai eu une excellente récolte. Les légumineuses ayant apporté de l'azote, je pense n'avoir aucun souci de ce côté en deuxième et troisième année de mon assolement. De plus, chaque fois qu'une sole se libérera, j'y sèmerai un mélange d'engrais verts qui resteront en place jusqu'à la fauche, laissés sur le sol et recouverts de BRF.
Une des soles libre en automne et hiver recevra les déchets pour du compostage sur place (cf autre post)...
Je pense poursuivre dans ce sens pendant quelques années et constater si la méthode est bonne ou si je dois revoir ma copie.

[Ayn]

il y a aussi la possibilité de planter en mélange différents légumes avec des légumineuses.

j'ai vu une vidéo (assez âgée, document pédagogique) qui parlait de 20 à 30% de matière sèche en plus obtenus lors de la récolte pour des céréales semées en mélange avec de la luzerne.

cela rejoint le post de Yann sur les semis en mélange, et la vidéo de Seep Holzer.

je pense que cette méthode est plus efficace pour la "transmission" et l'utilisation de l'azote que celle de l'assolement.

[aygues31]

Un couvert d'automne féverole+vesce peut produire de 5 à 10 tonnes de Matière Sèche (MS) /ha.

Bonjour Yann,
Ces références me semblent très "livresques" à savoir qu'elles sont sans doute tirées d'essais en petites parcelles dont les résultats sont bien supérieurs à ce qu'on va trouver chez soi.
Pour avoir fait ce travail de mesures pendant pas mal d'années, il y a un rapport de 1 à 5 entre ce qu'on trouve en parcelles expérimentales et les résultats chez tout un chacun

10 t. de MS avec un produit qui doit tourner autour de 17% de MS, cela fait autour de 60 t. de MB/Ha soit 60 Kg de végétation sur 10 m² d'un potager ! C'est énorme et produit éventuellement en fin de cycle.
Pour un semis d'automne, récolté tôt en engrais vert, ce n'est pas ce niveau de résultat auquel on arrive.
As-tu mesuré ce que tu produis chez toi avec un mélange de Vesce-Féverole.

De plus, quel intérêt de mélanger 2 légumineuses ?
Plus couramment, on fait un mélange de Graminée (qui sert de support)+Légumineuse (Orge+Vesce ou Triticale+Lotier ou Ray-grass d'Italie+Trèfle violet etc...)

Le reste peut être apporté par les bactéries (55 kg N/ha) + la minéralisation des résidus et de l'humus (50 kg) + le mécanisme d'Ingham : 30kg ...
On arrive grâce aux engrais verts à 210 kg N/ha....

Ce sont des calculs que je ne veux pas faire car ils sont trop hypothétiques.
Je pense qu'il est sage de ne pas spéculer sur ce qui peut se passer "sous la surface" car beaucoup trop dépendant de plein de paramètres que l'on ne maitrise pas (les pluies, le tassement du sol, la t°, l'oxydation voire l'asphyxie etc...)

Je pense qu'il faut rester à ce qu'on peut calculer avec nos apports et les exportations (et c'est déjà assez spéculatif comme cela) et faire en sorte que l'un ne soit pas trop loin de l'autre.
Pour le reste, c'est "notre banque alimentaire" à ne pas trop entamer chaque année : la fertilité naturelle du potager.
à+

[appius]

et pourtant, la capacité des légumineuses à se substituer à d'autres forme de fertilisations est confirmée par le rapport auquel tu te réfères, Aygues...

Pages 134-135, a propos de la parcelle testée avec de la luzerne:

La luzerne a été protégée des mauvaises herbes par le BRF, sur les blocs traités. En
conséquence, elle semble s’être mieux implantée, ce qui pourrait expliquer les augmentations
de rendements constatées.
Les blocs traités au BRF montrent des augmentations de rendement et de prélèvement azotés
spectaculaires par rapport au témoin. Ces résultats, très encourageants, devraient être validés
par un essai plus poussé, comprenant suffisamment de répétitions, mis en œuvre dans le
contexte du bio. Ce point pourrait être mis en œuvre dans le cadre d’un prochain projet.

Au 23 septembre 2005, les blocs traités au BRF ont vu l’azote total augmenter de 0.23 g/kg de
terre sèche sur les 15 premiers centimètres du sol, ce qui représente un stock d’azote
organique de 450 kg/ha.
Par contre, les nitrates ont diminués sur l’ensemble des blocs, et ceci, de façon légèrement
plus marquée sur les blocs traités au BRF.

puis, p. 165:

Les essais sur 11 grandes cultures donnent une idée de la manière d’intégrer le BRF dans la
rotation. Certaines cultures ou types de cultures ont montré des comportements intéressants :
• Une première culture de légumineuse pure peut tirer profit de l’incorporation récente
de BRF frais (effet désherbant naturel), d’autre part, l’apport azoté de la légumineuse
complète bien l’apport du BRF et peut être capitalisé dans l’humus formé, au profit
des cultures suivantes. Une jachère comprenant des légumineuses présente également
le même avantage et peut être implantée avec bénéfice juste après l’épandage.

et c'est très logiquement que, dans les recommandations techniques qui concluent le rapport, ils présentent les engrais verts comme une forme de fertilisations interchangeables avec les autres:

Semer une première culture de légumineuse ou alternativement, apporter un
complément azoté, par exemple sous la forme d’effluents d’élevages selon la formule :
% immobilisation = 27% + 7.5 %/100 m3/ha de BRF épandu.

conclusion:
lisez bien vous même les documents, car une synthèse, c'est souvent une interprétation!

[Ayn]

Je me méfie un peu de ce qu'on peut peser.

Non pas que l'on ait tort de vouloir vérifier par l'expérience et raisonner ses apports sur la base de données scientifiques, bien au contraire, c'est une démarche importante.

Mais il faut aussi reconnaître les limites de la science, à savoir que l'on ignore encore autant que ce que l'on sait déjà, et qu'à se baser uniquement ce qu'on sait en écartant ce qu'on ne sait pas (car trop hypothétique) on se trompe parfois.

Si je peux me permettre un parallèle avec un autre domaine sur lequel je me suis beaucoup documentée, il y a eu depuis Pasteur et l'inventeur du lait en poudre Nestlé de nombreuses études comparatives entre les laits animaux et le lait de femme, qui ont conduit à la fabrication de laits en poudre de plus en plus perfectionnés, qui a lui-même sauvé de nombreux enfants. Parallèlement, des scientifiques se sont appuyés sur ces études pour tenter de définir la quantité de lait maternel que devait ingérer un bébé, et sa richesse en différents nutriments, et tenter de raisonner l'allaitement maternel, qui jusque là était un acte purement instinctif.

Ces études ont contribué à améliorer d'année en année la qualité des laits en poudre, mais ces études ont aussi contribué à saper l'allaitement maternel et créer des générations d'enfants sevrés très tôt, à coup de conseils erronés ("madame, vous n'avez plus assez de lait", ou "il n'est pas assez riche", ou "il faut attendre 4h avant de redonner une tétée car c'est le temps qu'il faut pour que le lait soit digéré", ou "il faut peser avant et après chaque tétée pour voir combien de grammes votre enfant a pris", etc...).

Des études plus récentes montrent que l'on est encore loin de maîtriser tout ce qui se passe dans le mécanisme de la lactation, et toute la richesse naturelle du lait de femme.

Les populations chez lesquelles l'allaitement est resté un acte héréditaire et naturel continuent de parvenir à allaiter leurs enfants jusqu'à plus de 2 ans quand la majorité des bébés européens sont sevrés avant 3 mois. Si l'on exclue les causes d'ordre socio-professionnelles (envie, reprise du travail), on s'aperçoit que ce qui la plupart du temps met fin à l'allaitement, c'est un conseil erroné d'un spécialiste, souvent le médecin, le pédiatre, la puéricultrice, qui s'appuie sur la pesée du bébé ou le nombre de tétées par jour.

Par contre, quand on interroge les femmes ayant allaité longtemps (plus d'un an), on s'aperçoit que des phénomènes naturels encore inexpliqués passent outre les phénomènes mesurables. La lactation qui semble trop faible peut être relancée, ou s'adapter aux besoins du bébé, ou être stimulée par la succion.

Le médecin qui juge que le bébé n'a pas pris assez de poids et prescrit un biberon de complément court-circuite le phénomène d'adaptation qui devrait normalement se mettre en place, et celui-ci ne vient pas, ce qui fait que la maman produit de moins en moins de lait et se retrouve à donner de plus en plus de biberons, ce qui mène au sevrage, pas toujours désiré.

Je ne dis pas que le médecin a toujours tort : il agit pour la santé du bébé en s'appuyant sur des données scientifiques.

Mais le conseil qu'il donne n'est pas toujours judicieux, et des associations pro-allaitement donnent parfois des conseils qui s'avèrent plus durables, au lieu d'être des solutions palliatives.

Bon, le sujet ne vous passionne peut-être pas, mais pour avoir mené les mêmes recherches sur ce sujet je commence à le maîtriser. Et j'y vois un parallèle évident.

Nous mesurons la quantité de nitrate (ou autres sources azotées présentes dans le sol) et en déduisons que le sol est carencé, et trouvons une solution palliative : apporter artificiellement de l'azote assimilable par les plantes (le "biberon"), et comme cet azote est fourni de façon rapidement assimilable et donne des résultats visibles (tout comme le biberon : forte prise de poids), nous persévérons dans cette voie, en court-circuitant la mise en place beaucoup plus lente d'un phénomène naturel d'adaptation du sol aux besoins (comme pour l'allaitement), et passons à coté des milliers de bénéfices difficilement mesurables que la deuxième méthode aurait pu donner (comme les anticorps fournis au bébé par l'allaitement, la variation du goût du lait maternel en fonction de ce que mange la mère, la sécurité affective apportée par l'allaitement, et bien d'autres éléments encore difficilement mesurables que l'on découvre aujourd'hui et qui sont l'objet de recherches).

Je pense donc, Aigues, que même si ton raisonnement est important à avoir pour ne pas faire n'importe quoi (comme le médecin qui ne peut pas laisser le bébé de sa patiente dépérir), il passe en même temps à coté de toutes les inconnues non mesurables aujourd'hui, avec le risque de court-circuiter ces phénomènes naturels du sol à vouloir trop lui donner des soins palliatifs au lieu de tenir compte des données plus lentes et non mesurables (comme la favorisation de la micro-faune du sol).

Ce n'est pas évident, car il faut jongler entre la confiance à accorder à la nature et la confiance à accorder à la science.

Certains ici peuvent trop miser sur la première option, mais sans bien connaître la nature on se retrouve aussi parfois dans l'impasse (plantes carencées, ou bébé malnutri), et d'autres misent trop sur la science en oubliant qu'elle n'a pas encore dit son dernier mot et que nos connaissances d'aujourd'hui ne sont que fragmentaires voire erronées.

Soyons donc humbles et curieux, expérimentons et comparons allègrement !

[Carottine]

et pourtant, la capacité des légumineuses à se substituer à d'autres forme de fertilisations est confirmée par le rapport auquel tu te réfères, Aygues...
puis, p. 165:

Les essais sur 11 grandes cultures donnent une idée de la manière d’intégrer le BRF dans la
rotation. Certaines cultures ou types de cultures ont montré des comportements intéressants :
• Une première culture de légumineuse pure peut tirer profit de l’incorporation récente
de BRF frais (effet désherbant naturel), d’autre part, l’apport azoté de la légumineuse
complète bien l’apport du BRF et peut être capitalisé dans l’humus formé, au profit
des cultures suivantes. Une jachère comprenant des légumineuses présente également
le même avantage et peut être implantée avec bénéfice juste après l’épandage.

conclusion:
lisez bien vous même les documents, car une synthèse, c'est souvent une interprétation!

Ah ben ça, moi ça me plaît bien. Merci Appius de l'avoir souligné.
Je suis confortée dans mon "assolement".
De toute façon, je ne suis pas trop "calcul" au potager mais plutôt "feeling" et le meilleur moyen pour moi, est encore la méthode de "l'essai/constat"

[Yann58]

Bonjour Aygues,

Ces références me semblent très "livresques" à savoir qu'elles sont sans doute tirées d'essais en petites parcelles dont les résultats sont bien supérieurs à ce qu'on va trouver chez soi.
Pour avoir fait ce travail de mesures pendant pas mal d'années, il y a un rapport de 1 à 5 entre ce qu'on trouve en parcelles expérimentales et les résultats chez tout un chacun

Mes données de MS/ha proviennent d'un agronome breton qui travaille avec les agriculteurs qui bossent en non labour et couverts végétaux. Ce sont les valeurs obtenues en conventionnel avec des mélanges biomax (mélanges de couverts végétaux : max de diversité et max de biomasse). Je n'ai pas d'article en références sous le coude, mais à l'occas, quand je tombe dessus, je poste. Je sais que cet agronome vise les 12 Tonnes MS/ha, mais il y a encore du boulot pour le choix des espèces les dates de semis etc.

10 t. de MS avec un produit qui doit tourner autour de 17% de MS, cela fait autour de 60 t. de MB/Ha soit 60 Kg de végétation sur 10 m² d'un potager ! C'est énorme et produit éventuellement en fin de cycle.
Pour un semis d'automne, récolté tôt en engrais vert, ce n'est pas ce niveau de résultat auquel on arrive.
As-tu mesuré ce que tu produis chez toi avec un mélange de Vesce-Féverole.

Oui, ces valeurs correspondent à des fins de cycle. C'est au moment de la floraison et de la formation des graines que la production d'azote par les légumineuses bat son plein. Donc on a toujours intérêt à pousser au plus loin et détruire l'engrais vert au stade floraison. Maximum d'azote, maximum de biomasse (carbone pour alimenter la vie du sol).
Perso, j'ai semé un biomax avec 10 espèces, mais faute de balance adaptée à l'époque, j'ai surdosé moutarde et phacélie qui ont étouffé vesce, fénugrec, trèfle incarnat. La féverole s'en sort pas mal, lupin et gesse de mon mélange ont pas mal souffert des limaces.
J'avais pas prévu de peser ma MB , mais je le ferai au printemps au moment de la destruction, merci de l'idée.
En attendant, ça grouille de vie dans mon Biomax (sur quelques dizaine de cm2 et en regardant sous mon couvert, en quelques minutes, j'ai vu : araignées, chenilles, pucerons, limaces bien sûr, cicadelles, mouches 3 espèces, cloportes) . A côté, (j'ai une planche sol nu pour comparatif), c'est le désert... C'est pas quantifiable, mais ça me plaît beaucoup. J'ai vu des syrphes (mangeuses de pucerons) se balader sur ma moutarde qui est en fleur. Toutes ces bestioles me font des crottes gratos. Combien ????

De plus, quel intérêt de mélanger 2 légumineuses ?
Plus couramment, on fait un mélange de Graminée (qui sert de support)+Légumineuse (Orge+Vesce ou Triticale+Lotier ou Ray-grass d'Italie+Trèfle violet etc...)

Les mélanges 100% légumineuses ont pour but de pièger un max d'azote.
Chaque plante explorant en aérien et dans le sol des strates différentes, cela permet de maximiser la captation de l'énergie solaire (hydrates de carbones) convertie en azote par les bactéries Rhizobium. Plus on mélange, plus on capte de l'azote.

]Ce sont des calculs que je ne veux pas faire car ils sont trop hypothétiques.
Je pense qu'il est sage de ne pas spéculer sur ce qui peut se passer "sous la surface" car beaucoup trop dépendant de plein de paramètres que l'on ne maitrise pas (les pluies, le tassement du sol, la t°, l'oxydation voire l'asphyxie etc...)

La minéralisation de l'humus, la fixation d'azote par les bactéries ne sont pas hypothétiques, elle ont été mesurées, mais il est vrai qu'elles varient suivant les conditions et la nature du sol.
Libre ensuite à chacun de compter sur cet apport naturel et gratuit ou de préférer "sécuriser" par des apports.
IL est cependant vrai que pour que ces apports naturels soient effectifs, il fait une bonne structure de sol et un sol vivant, ui se construite au fil des ans. Cette approche s'effectue donc dans la durée, le temps de muscler le sol ... il faut des années de travail pour faire un champion olympique...

Si tu es intéressé, va voir sur le site de l'agriculture de conservation : c'est technique, je comprends pas tout, je ne suis que jardinier, mais comme tu es de la partie tu en tireras plus de choses que moi !
C'est ici, et c'est époustouflant de richesse : on y passerait des heures et des heures.
http://www.agriculture-de-conservation.com/

Petit à petit, je constate que l'approche naturelle et l'approche scientifique se rejoignent, l'une et l'autre se nourrissant mutuellement.
C'est en échangeant avec cet agronome breton qui est conventionnel (herbicides et et engrais azotés) que j'ai découvert l'intérêt des biomax.
A noter que ces agriculteurs pensent être bio d'ici quelques années, avec les rendements du conventionnel .... Ils ont abandonné fongicides et insecticides, ont réduit l'azote de 30 à 50%, seuls les herbicides sont encore massivements utilisés, mais la destruction mécanique des couverts progresse (rolofaca)... il faut le temps de mettre au point les outils, les techniques et de former les hommes...

[aygues31]

Salut Appius,

Au 23 septembre 2005, les blocs traités au BRF ont vu l’azote total augmenter de 0.23 g/kg de terre sèche sur les 15 premiers centimètres du sol, ce qui représente un stock d’azote organique de 450 kg/ha.

Oui, j'avais lu
Ce n'est pas le seul anachronisme que j'ai lu dans ce rapport.
Et s'il y a un tel stock d'azote organique, pourquoi proposer en synthèse d'apporter 1,2 Kg d'azote par m3 de BRF.

lisez bien vous même les documents ...

Oui, ces valeurs correspondent à des fins de cycle. C'est au moment de la floraison et de la formation des graines que la production d'azote par les légumineuses bat son plein

Intéressante, ton intervention et en partie d'accord avec toi.
La floraison de la luzerne, c'est autour du 15 mai, à Toulouse comment veux-tu concilier ça avec la plantation de mes tomates.
De toute façon, j'ai la perlurée qui me fait bien l'affaire (au désespoir de certains, je sais) et pourtant, c'est bien la même mole que le pipi de Carottine de l'urée.

Quand je faisais un engrais vert (j'en fais plus, c'est beaucoup trop de travail pour mes vieux os) je faisais Vesce-Seigle avec destruction vers le 15 mars.

Je sais que cet agronome vise les 12 Tonnes MS/ha, mais il y a encore du boulot pour le choix des espèces les dates de semis etc.

A Toulouse, sur une année entière, le chargement des surfaces fourragères par du bétail, c'est 1,4 EVL/Ha x 4,75 t. de MS/EVL = 6,7 t. de MS, un blé c'est 70 Qx ! aussi au 15 mars !!!

En attendant, ça grouille de vie dans mon Biomax (sur quelques dizaine de cm2 et en regardant sous mon couvert

Comme sous le BRF. Une vie assez trépidente, c'est vrai.

c'est époustouflant de richesse : on y passerait des heures et des heures. http://www.agriculture-de-conservation.com/

Je vais aller lire.
Merci.
à+

[appius]

Salut Appius,

Au 23 septembre 2005, les blocs traités au BRF ont vu l’azote total augmenter de 0.23 g/kg de terre sèche sur les 15 premiers centimètres du sol, ce qui représente un stock d’azote organique de 450 kg/ha.

Oui, j'avais lu
Ce n'est pas le seul anachronisme que j'ai lu dans ce rapport.

"un anachronisme" ???
je ne comprend pas...

Et s'il y a un tel stock d'azote organique, pourquoi proposer en synthèse d'apporter 1,2 Kg d'azote par m3 de BRF.
à+

Mais parce que l'azote organique, par définition, n'est pas assimilable par les plantes, et qu'il a besoin d'être minéralisé par les bactéries pour le devenir!!
Ce qui n'est pas le cas de l'azote apportée par les rhyzobium des légumineuses, puisqu'il s'agit d'ammonium (assimilable directement par les plantes comme les nitrates, et qui fini de toute façon en nitrates à terme). Ainsi, cet apport compense-t-il celui que les micro-organismes ont "mobilisé" (transformé en azote organique) en commençant à digérer le BRF. Et cet azote mobilisé n'est lui même pas perdu, il sera rendu progressivement sur le long terme.
C'est pourquoi il est si difficile de parler du BRF comme d'un fertilisant habituel. On n'est pas dans les mêmes échelles de temps.

[Oncle Fritz]

Bon, un message qui n'apporte rien car je n'ai pas les ressources techniques des intervenants: cet échange me botte, on est au coeur du problème, entre le mesurable et l'intuitif...
J'ai eu une éducation très cartésienne. Rien que le mot "spiritualité" me fait froncer les sourcils. Mon "fond culturel" me pousserait donc a priori à pencher vers les analyses de Aygues. Mais, la science, dans le domaine qui nous intéresse, me semble avoir apporté des réponses ponctuelles qui ont pu paraître enthousiasmantes à un moment donné (où on a vu les rendements exploser), mais en se basant sur des analyses erronées sur l'origine de ces résultats: on bouffe le patrimoine "terre arable" exactement de la même manière que l'on bouffe le patrimoine pétrole. Et cette science, revendiquant ce statut - je ne désire pas faire dériver cette conversation vers une autre rubrique - a fait l'impasse sur ce qu'elle ne pouvait pas contrôler, mesurer. Aygues, le BRF n'est pas un matériau étiqueté "bio", c'est juste un matériau, mais ne penses-tu pas qu'il t'offre l'opportunité d'accepter, dans une mesure supportable, de ne pas tout contrôler?
Ta volonté de quantifier les choses, qui est en effet propre à emporter l'adhésion de nos dirigeants qui ne peuvent décider que sur la base de rapports "sérieux", est constructive. Mais cela vaut sans doute le coup de l'abandonner pour construire un peu plus loin, en zone mouvante mais prometteuse. C'est également là une démarche constructive, plus audacieuse que risquée en jardinage familial.

Oncle Fritz

[appius]

bien vu, Oncle. Moi qui suis plutot du genre "cartésien" comme tu dis, et qui aime bien me prendre la tête (et prendre la tête des autres) sur ces sujets, j'ai aussi renoncé à faire ces calculs. Si j'ai renoncé c'est non seulement parce que un matériau comme le BRF les rendent très hasardeux sur le long terme, mais aussi parce que le BRF est assez inoffensif pour qu'on puisse se passer de ces calculs.
En effet, un excès de BRF n'a pas les mêmes conséquences qu'un excès de granulés de nitrates.
Les nitrates en trop bruleront les plantes et, très instables, iront polluer les nappes, tandis que le BRF en excès ne provoque aucune pollution semblable, du fait de la forme organique de l'azote contenu. Tout ce qu'on risque avec un apport trop élevé, c'est une faim d'azote plus longue. Tibelge, avec ses 7cm de BRF (une dose assez elevée puisque c'est généralement 3 à 5 cm qui sont préconisés) n'a pas eu à se plaindre d'autre chose. Et un an après, il me semble, il est content d'avoir fait cet apport.

[Yann58]

A mon avis, l'approche scientifique ou la science ne sont pas en cause, mais plutôt le détournement, l'accaparement (c'est français, ça ?) et la présentation tronquée qui en sont faits par des intérêts industriels et financiers, pour vendre des engrais, des phytos etc., des semences, le but étant bien sûr de rendre l'agriculteur et son sol totalement dépendants de l'industrie agrochimique, sous couvert de nourrir l'humanité.

Or, l'agriculture de conservation a déjà fait la preuve qu'elle peut se passer des insecticides et fongicides, elle est en train de réduire ses conso d'azote car l'usine du sol se met en marche et transforme le carbone en azote (ce n'est pas de la transmutation, c'est des pailles avec un C/N élevé, dont le Carbone est mangé ... reste le N).
Ils travaillent sur la réduction des herbicides, ... le bio n'est pas si loin (20ans) avec les rendements du conventionnel...
Et voir aussi ce que fait Manfred WENZ : taper "Manfred WENZ" dans Google ou voir sur mon site les références des articles : http://www.terredhumus.fr/content/view/53/19/

L'agriculture conventionnelle moderne (agriculture de conservation) capitalise sur la science et renoue avec la nature, en douceur ... il faut voir la joie de certains agriculteurs de retrouver les abeilles sur leur parcelle, de revoir les vers de terre, les carabes ... ils revivent, tout simplement... comme leurs sols qu'ils ne labourent plus.
Mais attention, hein, c'est pas magique, y se prennent des gamelles de temps en temps, le vivant c'est plus capricieux que le hors sol dans le sol...

[Yann58]

La floraison de la luzerne, c'est autour du 15 mai, à Toulouse comment veux-tu concilier ça avec la plantation de mes tomates. Quand je faisais un engrais vert (j'en fais plus, c'est beaucoup trop de travail pour mes vieux os) je faisais Vesce-Seigle avec destruction vers le 15 mars.[/i][/color]

Question : tu la sèmes quand, ta luzerne pour qu'elle fleurisse au printemps ?
Sinon, je détruirais la luzerne autour du plant de tomate disons sur 20 à 30 cm de diamètre, je laisserais le reste qui serait détruit plus tard, à floraison. Mais la technique est à adapter à la taille du jardin et à la possibilité d'intervenir manuellement.
Sinon, tu peux varier les plaisirs, avec la féverole par exemple. Il faut arriver à trouver les bonnes plantes en fonction de la date où tu veux récupérer ta planche pour la cultiver et la période où tu sèmes l'engrais vert.
On peut même imaginer faire suivre deux cultures d'engrais verts sur une succession patates tomates, où la planche se libère tôt et sera tardivement rendue.
Sinon destruction vers le 15 mars, c'est pas mal pour un mélange vesce féverole pois fourrager par exemple... à adapter suivant les sols, climat, précédent cultural et ce qui va suivre.

En attendant, ça grouille de vie dans mon Biomax (sur quelques dizaine de cm2, ... et en regardant sous mon couvert, ...)

Comme sous le BRF. Une vie assez trépidente, c'est vrai.

Oui, mais ça grouille encore plus avec le biomax, ... et c'est un marchand de BRF qui te le dit. Quand je vois ça, ça me donne envie de me lancer dans les biomax....