Paillage et terre détrempée

[Merlyn]

Bonjour les jardinautes,

Une observation rapport au paillage :
Depuis 3 mois mon potager est protégé par une épaisse couche de paillage, mais au moment de lancer les 1ères cultures je me rends compte que la terre est détrempée (et froide) et aussi toute compacte (terre argileuse), alors que là ou j'avais enlevé la paille pour la biner il y a quelques semaines, elle avait séchée assez bien et était beaucoup plus facile à gratter pour semer.

Faut-il que j'enlève tout le paillis et commence à biner ou sinon ma terre ne risque t-elle pas de rester gorgée d'eau encore des semaines ?

...Le paillage desfois je me demande...

[GRANGE]

C'est exactement ce qui m'était arrivé quand j'avais couvert mon potager pour l'hiver avec une bonne couche de feuilles mortes. Une catastrophe. Au printemps, j'avais dû enlever les feuilles (avec bien du mal, car tout collé à la terre et pas du tout décomposé), et même après que la terre ait séché, elle était prise en bloc? très froide et impossible à travailler. C'était du béton.

Je ne suis pas assez experte pour te donner des conseils, mais j'ai conclu de cette malencontreuse expérience qu'une couverture épaisse sur une terre argileuse n'était pas ce qu'on pouvait faire de plus judicieux.

Cette année, j'ai couvert de paille à demi décomposée et de divers déchets verts en couche mince. J'ai commencé hier à décompacter la terre, pour l'instant sur une partie qui n'était pas couverte, faute de matière première. Bien qu'encore mouillée, le résultat n'est pas mauvais, je pense grâce au gel qui a émietté la terre. Sur la partie couverte, je vois beaucoup de mousse. Je ne sais pas encore en quel état est la terre sous la couverture. Il a beaucoup plu et neigé cet hiver, la neige est tout juste fondue.

En tout cas, j'ai des doutes sur l'intérêt d'une couverture épaisse sur terrain argileux.

[Merlyn]

Oui Grange, je partage des doutes car j'ai déjà constaté la même chose au sortir de l'hiver précédent...bon je ne sais pas dans quel mesure le paillage sur terre argileuse limite le lessivage du sol l'hiver : il y a aussi ça à prendre en compte car il n'y a pas que l'aspect visuel de la terre qui compte.

Par contre je ne remets pas en cause l'efficacité du paillage quand il fait plus chaud et sec.

Pour revenir au potager, du coup j'ai enlevé des "bandes" de paillis là ou je souhaitais faire mes semis, je n'aurais plus qu'à biner la terre et elle sèchera de toute façon beaucoup plus vite à ces endroits.

Les voisins doivent me prendre pour un sorcier ou un maboul

[le cerbere]

c'est ce qui arrive quand on essais d’appliquer des méthodes de cultures dont on ne maitrise pas encore tous les aspects ou que l'on écoute les conseils fort peu avisés ou imprécis. aucune moquerie dans mon propos, cela simplement pour que tout à chacun comprenne que l'on ne change pas de méthode aussi simplement qu'on le voudrais.

sur un sol argileux qui a tendance à resté gorgé d'eau en hiver, le paillis d'hiver sera toujours une mauvaise idée. c'est une culture d'engrais vert, qu'il lui faut, seul capable de pourvoir aux besoins de votre sol et du jardinier au retour du printemps.
l'apport d'un bon compost à dominance bactérienne, aussi, permettra "d’ensemencé" le sol en vie et cela est de la plus haute importance pour la suite.

[Ayn]

Et puis suivant les régions et les climats et l'épaisseur du paillage, ça joue beaucoup aussi. Je pense que dans les régions froides, limite montagneuses, les micro-organismes et les vers sont nettement moins actifs qu'en climat océanique, donc on peut difficilement appliquer les mêmes méthodes.

Chez moi la terre est enfin à peu près ressuyée, après 3 semaines sans pluie mais un record de pluviométrie hivernale. Je n'ai pas rencontré ce soucis de sol dur et gorgé d'eau sous le paillage, parce que mon paillage est totalement décomposé, il n'en reste pratiquement rien, aussi bien les feuilles mortes que les restes de paille estivale, mais j'avais peu d'épaisseur, le vent est passé par là, et le peu de jours de gel combiné à l'humidité ont contribué à bien dégrader ce qui était au sol. Mais je suis dans une région où nous avons peu de jours de gel hivernal, et celui-ci ne pénètre pas en profondeur. Donc le sol reste actif pratiquement tout le temps.

Le cerbère a raison : il faut faire du cas par cas, et utiliser le plus possible les engrais verts. Mais ce n'est pas toujours évident car ceux-là aussi demandent des connaissances ( dates de semis, durée de culture, date de destruction) pour ne pas être embêtés avec.

[Merlyn]

sur un sol argileux qui a tendance à resté gorgé d'eau en hiver, le paillis d'hiver sera toujours une mauvaise idée.

Donc Le Cerbère, tu me conseilles de ne pailler que l'été, ou bien d'intégrer un compost à ma terre (j'imagine à l'automne) ?

[le cerbere]

le paillis d'été est une bonne idée si le sol a la capacité de resté souple en dessous. si il se recompacte massivement du fait de son manque d'humus et de vie, le binage sera obligatoire.
avant de penser paillis sur un sol difficile, il faut en premier lieu s'occuper de se sol. pour cela, corriger ses manques par des amendements. le compost est le premier et le plus important de ces amendements.
les engrais vert sont incontournables. ils travailleront le sol bien mieux que le ferais un jardinier et il fourniront habitas et nourriture à la vie du sol, entre autre, qui est la seule à pouvoir donner et conserver au sol une bonne structure.
mon conseil pour toi, au vu de ce que tu rapporte:
retire le paillis, laisse le sol ressuyer, décompacte le sans le retourner si besoin est,fait un apport de compost mûr assez conséquent ( 3cm sur la surface environ) puis incorpore le dans les 10 premiers cm du sol.
pour les semis à faire de suite, lance toi.
pour les surface qui ne recevront rien avant 2 mois, engrais vert à cycle court.
tu peut faire des essais de paillis d'été et voir comment se comporte ton sol sur les semis fait de bonne heure (les parcelles sans engrais vert).
la fauche de la culture d'engrais vert te servira de sous paillis pour les autres.tu complétera avec le paillis que tu a retirer plus tôt en saison.

[lau59]

Même mauvaise idée chez moi. J'avais mis du carton sur la terre restée nue après enlèvement de mes pdt. Résultats terre très compacte, rien à voir avec celle où j'avais semer phacélie et moutarde à côté. La terre était bien moins meuble que sur les bandes où j'avais laissé pousser les mauvaises herbes.

L'adjonction de compost vert pour améliorer un sol très compact est elle compatible avec une culture d'échalote ou d'ail?

[GRANGE]

Les engrais verts, je veux bien, mais sachant que chez moi, on annonce encore de la neige la semaine prochaine, je ne vois pas bien quand je pourrai semer. Et à l'automne, ça n'a pas le temps de pousser que le froid s'installe.

L'année dernière, le seigle n'a rien donné de bon : la terre était bétonnée et je n'ai rien pu planter sur cette planche. Ca m'a tellement énervée que le reste de semence de seigle, je l'ai mis dans les mangeoires pour les oiseaux, qui d'ailleurs ne l'ont pas mangé.

Quant au compost, j'en ai très peu, à peine de quoi recouvrir 1/4 de mon potager.

Depuis 2 ans, je paille l'été avec de la tonte de gazon séchée et des déchets verts. Je n'ai pas remarqué de changement dans la structure de mon sol. Il n'est ni plus souple ni plus compact. La tonte disparaît très vite, et je crois bien que c'est ce qui m'a apporté beaucoup de mousse sur mon potager. Je n'en avais jamais avant.

[le cerbere]

La terre était bien moins meuble que sur les bandes où j'avais laissé pousser les mauvaises herbes.

les adventices font un très bon engrais vert, pour peu qu'elles ne soit pas des vivaces (chiendent, liseron, etc...). ils sont adaptés au sol et au climat du potager et ne coute rien. j'ai tous les ans quelques planches de culture en engrais vert naturel (c'est ainsi que je les nommes).

L'adjonction de compost vert pour améliorer un sol très compact est elle compatible avec une culture d'échalote ou d'ail?

oui et non, ça t'aide!?
pour les cultures susnommées, l'apport de compost mûr (bien mûr!) est possible voir obligatoire sur un sol non fertile ou sur un sol où une rotation n'est pas établie. seulement, le compost vert n'est pas un compost de fertilisation de premier ordre et, de plus, il contient souvent de gros morceau de bois. cela le rend peu adapté à l'incorporation car ces morceaux ne doivent pas se retrouver en situation anaérobie (sans air). cela dit, une incorporation de surface est possible mais pas en dessous de 10cm. le composte vert ne pouvant fournir les minéraux nécessaires à la végétation de la culture, tu devra complété la fertilisation pour être sûr d'avoir une récolte. pour cela, du sang en poudre, de la phosphate naturelle et de la potasse type vinasse de betterave ou patenkali. un apport de calcium est à prévoir en sol acide.
salut grange.

Et à l'automne, ça n'a pas le temps de pousser que le froid s'installe.

tu doit alors semer plus tôt.

L'année dernière, le seigle n'a rien donné de bon : la terre était bétonnée et je n'ai rien pu planter sur cette planche.

le seigle gagne à être cultiver avec au moins un autre engrais vert (type fabacée). sur un sol difficile, l'engrais vert est important mais il ne peu rien seul. l'apport de compost mûr au début est aussi de première importance ainsi que la correction des carences comme celle en calcium par exemple.

Ca m'a tellement énervée que le reste de semence de seigle, je l'ai mis dans les mangeoires pour les oiseaux, qui d'ailleurs ne l'ont pas mangé.

normale puisque ça devait être des semences traitées. pas con les ziozios.

Depuis 2 ans, je paille l'été avec de la tonte de gazon séchée et des déchets verts. Je n'ai pas remarqué de changement dans la structure de mon sol. Il n'est ni plus souple ni plus compact.

normale aussi, les déchets vert azoté (tonte, reste de cuisine, etc...) ne donne pas d'humus stable seul capable d'améliorer la structure de ton sol. c'est comme faire un compost avec pratiquement que ces intrants. au final, on ne récolte que peu de compost malgré les apports importants fait tout au long de la saison.
seul des intrants carbonés donneront de humus plus ou moins stable (paille, broyât de bois, feuille morte, etc....) qui sera à même de modifier ton sol. ils seront aussi indiqués dans la préparation d'un bon compost.
ces déchets vert ne sont pour autant à écarter car ils sont important pour nourrir les bactéries du sol comme celle du compost. c'est le bon mélange et utilisation des deux qui donne un bon humus et un sol vivant.

La tonte disparaît très vite, et je crois bien que c'est ce qui m'a apporté beaucoup de mousse sur mon potager.

là aussi, c'est normale. le "caractère" de ton sol, couplé à la décomposition des ces matériaux en surface tend vert une acidification de la surface du sol propice a la mousse.

[ludox]

C'est un terrain enherbé qui n'a pas été travaillé depuis un moment...Rien que passer ma tondeuse electrique sur coussin d'air fait les bras...
Moi j'ai essayé de trouver des tapis et en ai mis cet hiver mais trop tard.

Je viens d 'en soulever un, les herbes sont affailies mais toujours là.
J'ai creusé des petites tranchées à la raclette?? et semé feves et pois.
L'aspect de la planche n'est pas joli, joli...

Par contre, chaque coup de raclette, un ou deux vers de terre...
Y'avait du monde là dessous...

Du coup, je ne vois pas comment reussir à dégager assez de terrain à temps pour des semis et je crois que je vais employer le :

tondage / cartonnage / trouage / semiage dans le carton.

En bref, je fais des experiences...

J'avais le projet de 5 longues planches en rotation des cultures, mais c'est facile de projeter, moins de préparer la terre...

Surtout quand il gèle, pleut tout le temps et qu'on est pas sur place souvent...

Une question pour cerbere, il y a beaucoup d'"oseille sauvage" (c'est le voisin qui m'a nommé la plante en disant "ca fait des racines de 1m qui cassent impossible à arracher à la main...") ca suggère quel type de terrain ?
A part de l'herbe, pas grand chose d'autres de significatif.

Je sais déjà que c'est argileux car trés collant et dur à travailler s'il n'a pas plu quelques jours avant.

Edit : J'ai été cherche ma réponse

oseille sauvage : terre lourde compacte et acide.

Pour l'acidité je l'apprends...

[Merlyn]

merci beaucoup Ayn et Le Cerbère

Donc j'ai fait tout ça pour rien cet hiver...heuresement que le paillis resservira cet été !

Bien à vous,

[le cerbere]

tondage / cartonnage / trouage / semiage dans le carton.

possible mais il faut que le sol en dessous soit assez souple (souple du point de vu des plantes, pas du notre) et qu'il puisse le rester en saison.
attention, la moindre erreur peut vite devenir catastrophique. exemple, laisser les carton sans paillis par dessus. dès qu'il auront séchés après une pluie, il formerons une barrière pratiquement étanche à l'eau et dans certain cas, à l'air.

ca suggère quel type de terrain ? j'ai été cherche ma réponse
oseille sauvage : terre lourde compacte et acide.

une seule plant bio-indicatrice pourra te donner une direction mais elle ne constitue pas une preuve de la nature du terrain.
c'est un ensemble de plantes qui tende vers la même désignation qui pourront de donner une réponse plus certaine.

[ludox]

Malheureusement Cerber c'est une terre assez lourde et collante donc pas trés souple.

Comme dit mon voisin, un agriculteur lui a dit que des tas de trucs ne pourraient pas pousser dedans mais il a reussit tout de même comme les carottes et les poireaux il me semble.

Je crois que ce n'est pas le terrain ideal :

Venteux car dégagé (je commence une haie)
Humide car il y aurait de l'eau à quelques metres sous terre bien qu'il n'y ai pas de cours d'eau dans les environs.
Argileuse et archi dure à pénetrer quand elle seche


Je comptais tondre sous le carton et remettre la tonte au dessus.
Je n'ai pas grand chose de mieux à mettre en ce moment, à part du resineux si je retaille mais ce n'est pas trés bon au potager je crois.

Si j'ai du fumier de cheval qui doit avoir 3 ou 4 mois mais c'est pas encore l'heure et au dessus du carton, ca serait gâché...

Avant les tapis, j'avais mis des cartons et de la tonte ou du resineux broyé. Le resineux est encore là mais les cartons ont disparus et l'herbe a repoussé où il y avait juste carton + tonte.
Du coup ca n'a pas dégagé la 1ere planche que j'avais prévu...

[GRANGE]

Citation:
Ca m'a tellement énervée que le reste de semence de seigle, je l'ai mis dans les mangeoires pour les oiseaux, qui d'ailleurs ne l'ont pas mangé.
normale puisque ça devait être des semences traitées. pas con les ziozios.

Bonjour leCerbère,
Tu as certainement raison sur toute la ligne, mais là, je suis désolée, tu te trompes ! Ma semence de seigle, je l'avais achetée dans une épicerie bio. Alors, les zozios, ils me font la gueule ou quoi ?

Sinon, j'ai commencé à aérer la terre du potager (j'avance à la vitesse d'un escargot) et sur la partie déjà prête, j'ai semé des pois mangetout et hier, de la moutarde. On annonce de la neige lundi ou mardi, je ne sais plus. On va voir le résultat.

La partie du potager où la terre est vraiment meuble, à point comme j'aimerais qu'elle soit partout, c'est là où j'ai planté dahlias et glaïeuls pendant 3 ans. Forte de cette expérience, l'année dernière, j'ai mis mes dahlias et glaïeuls à l'autre bout du potager, je vais les planter au même endroit cette année, et quand j'aurai fait le tour du potager, je serai bonne pour la maison de retraite. Et ceux qui achèteront la maison diront "la mémé, elle avait un terrain super".

[Ayn]

Tu n'as pas le même résultat après les plantations d'oignons, ail, échalotes ? Ce sont aussi des bulbes, aux racines fasciculées qui ont la faculté d'émietter les grosses mottes, et dont les exudats racinaires peuvent peut-être expliquer l'amélioration du sol (remontées de certaines substances minérales qui font défaut ailleurs?).

L'idée de déplacer les bulbes et d'améliorer ainsi chaque zone une par une est bonne.

[GRANGE]

Je ne plante ni ail, ni oignons, ni échalote, parce que je n'aime pas ça ! Mon père en plantait, mais il y a 18 ans qu'il n'est plus là.

En tout cas, c'est flagrant la différence de structure du sol à cet endroit. De la farine.

Mes dahlias étaient vraiment énormes, je ne les avais pas divisés depuis plusieurs années, à tel point qu'en les enlevant à l'automne, j'ai fini de démolir mon épaule gauche, et la droite, un peu aussi ..., tellement ils étaient lourds. De rage (un peu comme avec le seigle), je les ai fait porter à la déchetterie. Et je dois passer des radios des épaules. Tout gagné !

Il me reste 130 glaïeuls à planter, je ne sais pas si l'effet sera le même. Et je vais peut-être racheter quelques dahlias, mais cette fois, je ne les laisserai pas devenir si gros.

[le cerbere]

salutations ludox.

un agriculteur lui a dit que des tas de trucs ne pourraient pas pousser dedans mais il a reussit tout de même comme les carottes et les poireaux il me semble.

un agriculteur pourrait être un bon conseiller si il savait lui même cultiver la terre dans le respect de celle ci, ce n'est malheureusement pas souvent le cas. à partir du moment ou l'on maltraite le sol, celui ci devient de moins en moins indiqué pour certaines cultures.

Venteux car dégagé (je commence une haie)
Humide car il y aurait de l'eau à quelques metres sous terre bien qu'il n'y ai pas de cours d'eau dans les environs.
Argileuse et archi dure à pénetrer quand elle seche

j'ai pratiquement le même au potager N°1. si tu venais le voir, tu serais certainement surpris pas sa souplesse et fertilité actuel. je préfère 100 fois commencer un potager sur terre argileuse que sur sol sableux.

à part du resineux si je retaille mais ce n'est pas trés bon au potager je crois.

effectivement, je t'en déconseille fortement l'usage à part sous les résineux. une fois n'est pas mortel mais si tu répète ces apports, ton sol n’appréciera pas du tout.

Si j'ai du fumier de cheval qui doit avoir 3 ou 4 mois mais c'est pas encore l'heure et au dessus du carton, ca serait gâché...

non, c'est sa place en l'état! mais il doit être lui même pailler.

Avant les tapis, j'avais mis des cartons et de la tonte ou du resineux broyé. Le resineux est encore là mais les cartons ont disparus et l'herbe a repoussé où il y avait juste carton + tonte.
Du coup ca n'a pas dégagé la 1ere planche que j'avais prévu...

c'est normale, les carton son un sous paillis qui doit être obligatoirement couvert (et pas avec une petite couche de paillis. le résineux n'y avais pas ça place et il est encore temps de le retirer.

salutation grange.

Alors, les zozios, ils me font la gueule ou quoi ?

faudrait leur poser la question... si il n'y ont pas touché, c'est qu'ils avais mieux à bouloter.

[GRANGE]

Voilà mon potager à l'automne, avec sa couverture de paille et différents déchets de végétaux, en couche mince. Au fond, les dahlias, partis à la déchetterie, et qui les années précédentes étaient en premier plan.


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Voici ce qui reste au printemps de la couverture, très peu décomposée



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La planche bêchée (enfin, mollement ! ) sur environ 10 cm de profondeur, à peine retournée, ensemencée en pois mangetout sous filet à gauche et moutarde sous filet à droite



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Et pour finir, la terre telle qu'elle est à la fin de l'hiver, avant que je n'intervienne et sur une partie non couverte.



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Quant aux oiseaux, je leur achète toutes sortes de graines. A chacun sa variété, sans parler des cacahuètes et de la margarine. Alors le seigle, pfff ...

[BRR]

Bonjour !

Avec une terre TRES argileuse, lourde et collante, et au bout de 3 ans (j'attaque la quatrième saison), et après essai de plusieurs techniques, celle qui fait des merveilles sur mon potager :
- tout ce qui reste est coupé à ras
- aucun bêchage
- couverture de toute la surface (environ 100 m2) avec du carton (alimentaire)
- couverture du carton par du fumier très décomposé, ou compost, ou énorme couche de feuilles
J'ai fait ça début décembre.
A ce jour, le carton est loin d'être entièrement décomposé, mais les vers de terre on déjà bien bossé.
Quand je veux planter (oignons et bientôt pommes de terre), je laisse tout comme ça en dégageant simplement la ligne nécessaire qui reste - bien sûr - découverte.
je ferai pareil pour les haricots verts, salade, etc.....
Et sous le carton/fumier,compost,.... la terre est vraiment souple. (grosse amélioration en 3 ans).
Et - pour l'instant - après quelques vérifications, le sol n'est pas du tout détrempé. (le carton qui régule l'humidité ?).
Pour les tomates, je fais un peu différemment : dégagement du paillage restant ; grelinette sur 50 cm de large avant de planter les tomates ; re-paillage (carton + tout ce que j'ai sous la main) pour toute la saison.
Ca marche vraiment bien en Bourgogne du Sud.
On est plusieurs dans le coin à adopter ce système qui a l'air de convenir au "béton" argileux !

[ludox]

Je sais qu'il y a des discussions cartons que j'ai d'ailleurs lu mais ce n'est toujours pas clair pour choisir quoi mettre dans son jardin.

Notamment on dit que les cartons pour legumes, caisses ne sont pas nocives mais certaines sont recouvertes d'encres colorés à 100% ou même d'impression photo parfois...
Je ne sais pas si ce sont des encres alimentaires inoffensives ou pas vu que ces legumes viennent de tous les pays...espagne, belgique, hollande, us, israel...


Benedicte, il faut avoir prévu une grosse quantité de fumier et l'avoir laissé reposer 6 mois au moins.
Je pourrai peut ête l'année prochaine si je m'approvisionne bien.
Mais cette année, je vais m'empêtrer dans l'herbe...

[GRANGE]

Bonjour BRR, il y a longtemps qu'on ne t'avait pas vue ici.

J'avais essayé les cartons, mais au printemps, ce n'était pas du tout décomposé. Je les avais virés le long de mes framboisiers, et ils avaient mis 2 ans à disparaître complètement.
Je pense que chez moi il fait trop froid. L'hiver, on ne voit aucun ver de terre. Ces derniers jours, avec la douceur des températures, j'en ai trouvé beaucoup en remuant la terre.

C'est la 3ème année que j'essaie de couvrir mon potager. Je laisse les racines des végétaux en terre, je ne désherbe que très peu, mais cela n'a rien changé à la structure de mon sol. Sous la couverture, la terre reste mouillée et froide, et l'hiver, le processus de décomposition ne se fait pas.

[BRR]

Oui, Ludox, c'est vrai qu'il faut plus qu'une brouette de fumier !
J'ai la chance de vivre dans un pays de charolaises, et l'éleveur du coin me dépose chaque année un "godet" de fumier, du "vieux", bien noir.
Je n'ai aucune idée du volume que cela fait, mais j'en ai toujours énormément plus que besoin. Alors, les voisins en profitent aussi...

Par contre, le fumier SANS carton, plus jamais !!!!!.....
Je l'ai fait la première fois : au début mars, je me suis retrouvée avec un potager envahi de mauvaises herbes hautes d'un mètre !!!! elles aiment bien, aussi, le fumier...Donc, arrachage et bêchage.... la cata !

L'idée majeure pour moi, c'est d'alléger le travail pénible au potager en améliorant mon sol.
Et c'est vrai que c'est spectaculaire....plus de bêchage, pour moi, c'est le jour et la nuit !...
Le potager (et le jardin en général), c'est du boulot et un GROS boulot.
Les tenants du travail du sol sans bêchage profond ne disent pas qu'on obtient de beaux légumes en se tournant les pouces.
Mais améliorer son sol chaque année, respecter son système, et supprimer les travaux exténuants pour le jardinier, vraiment, je ne reviendrai plus jamais en arrière !

je passe chaque jour inspecter le boulot fait au potager sans moi, et c'est un grand plaisir!!!

[Ayn]

Je pense que pour que les cartons + fumier aient l'effet attendu (ou la paille, ou tout autre paillage épais), il faut être dans une région où l'hiver est plutôt doux et pluvieux que froid et sec. Les cartons ne peuvent pas se décomposer si la terre est gelée et s'il ne pleut pas assez pour les ramollir pendant l'hiver, ou si la neige remplace la pluie le plus souvent, ce qui est certainement le cas en Franche-Comté, et d'une manière générale dans les zones plus montagneuses ou à l'Est de la France.

La Bourgogne du sud doit déjà être plus humide et moins froide, d'où le succès de la méthode.

[papillou]

bonjour bree voila je suis nouveau sur ce forum je voulai te demander c'est quoi le fumier que tu met pour ton potager? moi j'ai mit du fumier de cheval que j'ai acheter en magasin:d'apres toi c'est bon ou pas bon? pour ce qui est bricolage ca va!!met question potager je suis nul!!merci