Buis : BRF

[chouette alors]

Mon problème, est qu'il est en principe conseillé d'utiliser des arbres ou arbustes à feuillage caduque, et non des persistants.
Je ne sais pas pourquoi.
La décompostition lente ne me gêne pas du tout, pour certains endroits ce serait même un avantage. Mais j'aime savoir ce que je fais, ou pourquoi il ne faut pas faire.

Je fais quand j'ai compris que c'est bien de faire

Et là, je ne sais pas

[aygues31]

... Mais j'aime savoir ce que je fais, ou pourquoi il ne faut pas faire. Je fais quand j'ai compris que c'est bien de faire

Bonjour Chouette,
Pour le BRF comme pour bien d'autres techniques, il est écrit << on fait comme cela et pas comme ça >> aucune argumentation, aucune raison avec un minimum d'explications ... je n'en dirai pas plus pour ne pas vexer les adeptes inconditionnels.

Aussi, je prends et j'adapte comme il me sent pas trop idiot de ré-interpréter des principes présentés comme intangibles
Cela me rappelle le sketch << il est interdit de fumer en jouant de la clarinette >>

Et je te rejoins complètement du BRF de bois dur à certains endroits ... du bois jeune, presque que des brindilles et plein de feuilles pour une autre utilisation réfléchir aux raisons de faire ainsi, c'est bon pour la tête, le potager et pour ne pas appliquer aveuglement "la messe"

Et le pire, dans tout cela, c'est que lorsque tu poses la question ... personne n'est la pour t'expliquer ... car personne n'a cherché à comprendre le "pourquoi du comment".
Dans cette excellente lecture ICI on lit << peut-on utiliser des engrais avec le BRF >> NON car l'application des BRF cherche à établir des équilibres biologiques tandis que les engrais agissent directement au niveau des nutriments nécessaires aux plantes !
Nous voila bien avancés
Moi, je fais les deux et le pire, c'est que ça marche très bien.

A quand de véritables essais avec des comparaisons de plusieurs pratiques et une honnête interprétation des résultats : parcelle engrais seul, parcelle BRF seul, parcelle avec engrais+BRF ... je n'ai jamais pu trouver
à+

[chouette alors]

Le problème, Aygues, pour les essais, c'est qu'il faut des bonnes volontés pour le faire.
Je pense qu'on va y venir de plus en plus. Tu as vu ce qui est dit dans le post livre bio?
Ce n'est pas un lieu de discussion, donc, je m'abstiens de commentaire, mais il y a des remarques intéressantes dans les derniers posts

[Ayn]

Il y a des essais qui commencent à être menés, pour preuve deux très intéressants articles que j'avais lu le mois dernier dans la revue professionnelle Biofil. Mais malheureusement, d'une part en temps que particuliers nous n'y avons pas forcément accès, d'autre part les quelques professionnels de ce forum qui y ont accès n'ont pas toujours le temps de faire une veille technologique adequate du fait d'une activité professionnelle déjà bien prenante.

Et enfin, dernier point, pour faire les comparatifs que tu décris, cela suppose de la surface (pour tester différentes sortes de BRF en comparaison d'un témoin), des terrains avec différents types de sol (car suivant la nature du sol le résultat peut être très différent), un même protocole expérimental pour une comparabilité des résultats, et une mise en commun de ces résultats avec rigueur et sérieux.

C'est un truc qui me botterait bien si une entreprise me payait pour le faire, car je fais déjà ce genre d'essais comparatifs sur mon lieu de travail en partenariat avec un fabricant de terreau, donc le même type de protocole expérimental pourrait être mis en oeuvre. Mais qui payerait mes heures de travail? Le BRF est un produit encore peu vendu et peu valorisé, donc à part des entreprises comme celles de Yann, ou des chercheurs du secteur public, peu de gens se lancent dans ce genre d'essais, d'où le peu d'informations qui filtrent jusqu'à nous au final.

Maintenant, les questions que tu soulèves sont tout à fait légitimes : nous avançons à l'aveuglette avec des "je crois" et des "si tu essayais ça", et des "moi j'ai testé ça et ça a marché", voire des "untel a dit ça dans son bouquin", faute de mieux, c'est à dire des données fiables et reproductibles.

[aygues31]

peu de gens se lancent dans ce genre d'essais, d'où le peu d'informations qui filtrent jusqu'à nous au final.

Bonjour Ayn,
Ton couplet est plein de bon sens
Comme tu te le demandes ... << qui va se lancer dans ce genre d'essais.>>
Cela ne pourra venir que du secteur public (INRA, CTIFL) ou semis public (une Chambre d'agriculture) car l'intérêt de ce genre de travaux de recherche n'est pas évident, en retombées commerciales, pour l'initiateur.
à+

[Carottine]

Bonjour,
Je vais tenter de répondre "en vrac".
C'était moi, qui avais posé cette question concernant le BRF de buis l'an dernier, parce qu'on avait "recépé" à 30 cm du sol, un énorme buis qui n'avait pas été taillé depuis fort longtemps (30 ans) et j'avais donc du broyat de buis à ne savoir qu'en faire. Ce n'est et ne sera sans doute plus le cas avant longtemps
Je voudrais revenir sur ce que dit Aygues qui mélange le BRF et les engrais et qui nous dit que cela marche très bien. Là je pense que de fait ça doit booster terriblement ses légumes.
Mais je pense que la technique BRF a ceci d’intéressant qu’elle évite l’utilisation des engrais (ce qui a toujours personnellement été mon objectif).En enfouissant (à demi) le BRF et en y semant en première culture des légumineuses, on pallie au manque d’azote et on en apporte même par les légumineuses. Donc en deuxième culture, on a un sol parfait pour le semis de légumes gourmands en azote. Ensuite, en troisième culture, je mets les légumes racines qui profitent de l’amendement « restant » et je recommence le cycle .
Mon objectif et celui de tout jardinier « bio » est de nourrir le sol, pas le légume… la démarche n’est pas la même. Mon but est d'avoir un sol de plus en plus riche en humus et de là de beaux légumes. Et non, comme dans la culture extensive, de beaux gros légumes insipides, dans un sol de plus en plus pauvre, et "exténué" Je pense qu'avec ces explications, je ne dis pas la "messe" sans savoir ni comprendre ce que je fais. Ma démarche me semble réfléchie

[chouette alors]

Bonjour Carottine

Qu'a donc donné ton broyat de buis finalement?
Tu t'en ai servi pour quoi?

Tu n'as pas été empoisonnée, en tous cas à ce que je vois!

Pour ton buis, je suis un peu tristounette de la destination que tu lui as faite, car c'est un magnifique bois, rare car il est extrêment lent à pousser. On peut faire de superbes petits objets avec ou des manches d'outils.
Mais, même non taillé depuis trente ans, il n'était peut-être pas bon à faire autre chose que ce tu en as fait

[Carottine]

Nous avons gardé tous les diamètres qui permettaient de faire de petits objets, bien sûr, surtout que mon mari tourne... le bois
N'ayant rien d'autre à y mélanger, je l'ai mis dans les massifs de fleurs. Cela faisait un vrai tapis où plus aucune adventice n'a pu pousser pendant un an... et cela fait la même chose avec les lauriers cerises, ce sont les feuilles qui font ça : une couche où rien ne perce pendant longtemps... si c'est l'effet recherché, c'est ok, mais dans le potager je n'en mettrais pas

[Oncle Fritz]

B
Mais je pense que la technique BRF a ceci d’intéressant qu’elle évite l’utilisation des engrais (ce qui a toujours personnellement été mon objectif).En enfouissant (à demi) le BRF et en y semant en première culture des légumineuses, on pallie au manque d’azote et on en apporte même par les légumineuses. Donc en deuxième culture, on a un sol parfait pour le semis de légumes gourmands en azote. Ensuite, en troisième culture, je mets les légumes racines qui profitent de l’amendement « restant » et je recommence le cycle .

Tout dépend ce que l'on appelle par engrais. S'agissant de la rubrique bio, nous considérerons qu'il s'agit du compost ou de fumier, par exemple.
Et sur ce point, je ne suis pas de ton avis. Le BRF, qui n'est qu'un matériau, et peut donc être employé de façons aussi variées qu'il y a de jardiniers, agit de façon forte sur la structure et la vie du sol. Il apporte des nutriments, c'est certain, mais je ne suis pas sûr que le BRF seul puisse soutenir la production d'un potager mené de façon un peu intensive (par contre, avec des formes de jachères d'engrais vert, peut-être...).
Maintenant que j'ai découvert le BRF, il ne fait aucun doute que je l'utiliserai toujours dans mon potager - sans que je ressente le besoin de faire un descriptif scientifique de ses apports par le biais de planches témoins - mais je l'utiliserai parmi d'autres apports et matériaux, mon souci étant qu'ils se complètent au mieux, qu'ils m'offrent un jardin aussi vivant qu'équilibré (de ce point de vue, je pense justement que le BRF a précisément une action équilibrante au potager, sans avoir les moyens ni l'envie d'ailleurs de prouver mes dires).

Oncle Fritz

[aygues31]

Mais je pense que la technique BRF a ceci d’intéressant qu’elle évite l’utilisation des engrais.

Chère Carottine, je ne conteste pas tes objectifs au jardin.
Toutefois, quand je regarde les exportations (ou besoins) des légumes (autour de NPK: 110-80-150, en moyenne, pour mon référentiel de 41 légumes), il faut bien retourner à la terre du jardin, l'année suivante, ce qu'elle a donné l'année précédente.
Sans cela, au bout de quelques années, le stock de nourriture du sol est épuisé, les légumes ne poussent plus et sont d'ailleurs souvent malades.

Pour faire ce retour à la terre, on dispose des engrais minéraux ou organiques dont les composts et fumiers.
Et donc, le BRF est il capable de nourrir les plantes ?
A mon avis, non et il s'en faut de beaucoup !
Le BRF ne contient ni calcium, ni azote, phosphore ou potasse en quantité suffisante pour faire un retour nutritif au sol ... c'est du CARBONE sous forme de lignine et de cellulose.
On va donc, par le BRF, faire un retour de matière organique très important, MO indispensable aux échanges nutritifs mais ce n'est en aucun un apport alimentaire pour les légumes.

Mon objectif et celui de tout jardinier « bio » est de nourrir le sol, pas le légume[/u]… la démarche n’est pas la même. Mon but est d'avoir un sol de plus en plus riche en humus et de là de beaux légumes.

L'humus n'est qu'un support aux échanges ... ça n'a jamais nourri que des champignons qui n'ont d'ailleurs pas besoin de NPK pour pousser mais de SUCRES et le sucre, c'est du carbone (combiné à de l'hyrogène et de l'oxygène.)

Et quand tu dis que tu veux nourrir le sol et pas les légumes, tu as raison.
Tous les apports nutritifs, quels qu'ils soient (même les engrais minéraux) se combinent à la matière organique (humus) du sol avant de nourrir les légumes, c'est comme cela que ça marche.
Jamais un apport nutritif n'est passé directement aux racines (sauf avec l'azote soluble) ... si ... dans la culture hydroponique et encore c'est avec les molécules alimentaires très particulières.

Et non, comme dans la culture extensive, de beaux gros légumes insipides, dans un sol de plus en plus pauvre, et "exténué". Je pense qu'avec ces explications, je ne dis pas la "messe" sans savoir ni comprendre ce que je fais. Ma démarche me semble réfléchie

Petite correction : ce n'est pas la culture "extensive" qui fait de beaux légumes insipides, mais la culture "intensive" dont tu dénonces les excès.

Mais si, Carottine, tu dis "la messe" sans avoir compris (ou appris) les bases des grands principes agricoles même simplifiés, et même "bio", désolé.
Tu veux cultiver "bio", c'est très bien. Mais pour nourrir les légumes "en bio", il y a le compost, le fumier de bovin ou de poule, des engrais "bio" car les légumes des jardins "bios" ne vivent pas sur l'air du temps.

Si j'ai besoin de 2500 calories pour vivre, avec 3000 je me "booste" et grossi anormalement (agriculture intensive) mais avec 200 calories je vais maigrir très vite en vivant sur mes réserves.
Si tu n'apportes pas à "manger" à tes légumes, c'est le sol qui va maigrir (les réserves au potager) et, au fil des années, ne plus rien contenir
Mais c'est vrai que sur un sol très fertile, rien qu'avec du BRF pour le protéger, tu vas pouvoir cultiver beaucoup d'années dessus mais il ne restera pas grand chose dedans au bout de 5 ou 7 ans

Note, Carottine, que ce n'est pas parce que tu soulignes des lignes qui contiennent des erreurs que celles-ci deviennent des vérités.
à+

[Ayn]

Vous n'allez pas recommencer à vous disputer, d'autant qu'il y a du vrai dans les propos de chacun de vous deux !

Je pense que ce que certains recherchent, pour l'avoir lu ici ou là, ce sont des apports "internes" comme les fanes de légumes ou le couvert d'engrais verts fauchés, et non externes comme le fumier ou le compost trop mûr, pour tenter de vivre le plus possible avec le moins d'intrants. Du moins c'est la démarche de Carottine, et elle est loin d'être idiote, même si elle ne s'appuie pas sur les bases scientifiques mais plus sur des observations empiriques.

Maintenant ce que dit Aigues n'est pas faux non plus : la MO se dégrade relativement vite dans le sol, les minéraux retenus sont solubilisés par l'eau (pluie, arrosages) et cette solution du sol est ensuite absorbée par les plantes, donc si l'on récolte la plante entière sans rien laisser sur place ni rapporter, eh bien on se retrouve effectivement avec un appauvrissement sévère du sol.

D'où les propos de Yann ou Oncle Fritz, qui conseillent de ne jamais laisser un sol à nu, et de gens comme Appius qui conseillent de composter directement sur place et non dans un composteur...

En bref, tout se rejoint, sauf que chacun a son approche : très réfléchie, rationnalisée chez Aigues, qui veut absolument calculer et comprendre ce qui se passe dans son sol, et d'autres qui n'ont pas forcément le même bagage scientifique mais ont malgré tout une expérience de terrain et des observations au fil des années qui ne sont pas inintéressantes, loin de là. Chacun approche la vérité par un bout, mais pas le même.

[chouette alors]

Tu as décidément l'art de bien exprimer les choses Ayn

[aygues31]

Bonjour à tous,
Les discutions ne peuvent être utiles qu'à la condition que les choses dites ne soient pas des erreurs assez fondamentales.

La nutrition des plantes ne peut reposer sur des "croyances".

elle ne s'appuie pas sur les bases scientifiques mais plus sur des observations empiriques

Faut-il que ces observations n'occultent pas ce qui n'est pas mesurable.
Le retour au sol des fanes de carottes ou des racines des poireaux, même si c'est une bonne pratique, n'entretiendra jamais la fertilité d'un potager.

Oncle Fritz, sans le dire et tout en le disant a tenté d'expliquer la même chose.
Et pourquoi pas évoquer la transmutation des éléments pour fertiliser son jardin
Encore que, il est vrai, on sait fabriquer du beurre avec du charbon.

Dans les apports de chacun, il y a plein de choses à prendre, à condition que ce soit des "échanges de pratiques" qui aient un minimum de cohérence, de vérité "possible", d'explication même empirique.

On a quand même le droit de "se poser des questions" ou faire remarquer, ce qui ne paraît pas exact, réalisable, possible, expliquable ou reproductible.
On sait que le fil de cuivre, traversant le pied d'une tomate, ne peut pas permettre de lutter contre le mildiou, ni une sardine enterrée dans un trou de repiquage, aider la plante à trouver de quoi s'alimenter ... voir ICI le message de Rital28 ... pour rire un peu
Il y dit << Fais un essai en enterrant par exemple une sardine fraîche (ou presque) au pied de certains sujets comme indiqué ci-dessus ; tu verras très vite la différence : feuilles bien vertes, pieds vigoureux, excellente résistance aux maladies et aux parasites et je ne te parle pas de la qualité des fruits. >>
à+

[Ayn]

LOL, ça me rappelle une nouvelle écrite par une personne de ma connaissance, bourrée d'humour noir, à propos d'un type qui avait fini par tuer sa femme et l'enterrer dans le potager et qui constatait que ses légumes n'avaient jamais aussi bien poussé.

[Carottine]

Calcul ou pas, scientifique ou pas, je continuerai mon petit bonhomme de chemin comme je le fais depuis... 30 ans avec toujours la même production de légumes.
Mais puisqu'il s'agit d'explications scientifiques, j'aimerais qu'Aygues me donne la différence entre un fumier et un BRF, (au point de vue de l'enrichissement du sol) qu'ils apportent à la terre en s'y décomposant.
N'oublions pas que le fumier s'il n'est pas composté au minimum un an, apporte énormément de nitrates (ce que, sauf erreur de ma part, n'apporte pas le BRF)...

[Ayn]

Aigues complètera, car il me semble plus calé que moi sur le plan agronomique.

Mais de ce que j'en sais du point de vue biologique, le BRF est constitué de bois "mort", donc d'énormément de lignine et cellulose (constituants des parois des cellules végétales), qui sont des dérivés des glucides, donc des chaines carbonées principalement (CHO) avec pratiquement pas d'azote.

Par contre les fumiers, purins, lisiers, guano, etc... issus de déjections animales ou de fermentations végétales sont eux très riches en azote, car issus de dérivés de l'urée, elle-même issue de la décomposition des protéines (constituants actifs des cellules vivantes).

De même les engrais verts apportent proportiennellement plus d'azote que de carbone, car il s'agit de plantes herbacées, non ligneuses, que l'on fauche en pleine croissance, donc riches en cellules vivantes qui sont elles-mêmes riches en protéines.

D'où une complémentarité intéressante entre les deux sortes de produits.

Par contre, il faut savoir que les plantes, elles, n'absorbent QUE des substances minérales, et aucune molécule organique. Donc cet apport de carbone(C) par le BRF et d'azote (N) par les purins, fumiers, engrais vert, n'ont d'intérêt que de manière indirecte, même si on en voit directement la conséquence.

En effet, ils agissent à enrichir la MO du sol, à former l'humus, qui en se combinant à de l'argile et du calcium donne le fameux Complexe Argilo Humique (CAH), qui lui est super important pour plusieurs raisons :
1/ il structure les sols, pour leur donner cet aspect plus aéré comme dans le cas des sols forestiers, améliorant aussi bien un sol trop sableux qu'un sol trop argileux,
2/ il a une action chimique, équilibrant le pH, équilibrant aussi l'hygrométrie du sol (plus filtrant pour les sols naturellement gorgés d'eau, meilleure rétention pour les sols naturellement trop drainants.
3/ il piège par liaison chimique les minéraux solubles dans le sol, et les restitue de façon progressive à la solution du sol, qui peut être absorbée par la plante, donc évite le lessivage

Et enfin, toutes ces matières organiques nourrissent les micro-organismes du sol, qui eux ne sont pas photosynthétiques, donc ne se nourrissent pas que de matière minérale.

Donc le juste équilibre est à trouver entre l'apport de C et l'apport de N.

Aigues, rectifie si je dis des erreurs, et complètes si j'ai oublié quelque chose. Et Yann aussi, si tu passes par là.

Après, il y a des pratiques qui appauvrissent le sol et d'autres qui rétablissent cet équilibre.

Certains ont toujours fait de manière intuitive, bien ou mal, ou entre les deux, sans trop savoir pourquoi ça marchait ou au contraire ça ne marchait pas, et en voila l'explication scientifique.

Bon, c'est du résumé rapide, hein ! on peut approfondir.

Perso, j'aime bien les schémas du livre "Techniques Horticoles" Tome 2, 2ème partie sur les propriétés agronomiques des sols et supports de culture, de Pierre Gautreau et Alain Machefer. C'est très facile à comprendre et bien imagé. Et ça permet de mieux cerner toutes ces problématiques autour des sols. On le trouve en librairie (scolaire, universitaire) assez facilement je crois... ou dans les bibliothèques des écoles d'agriculture.

[aygues31]

Mais puisqu'il s'agit d'explications scientifiques, j'aimerais qu'Aygues me donne la différence entre un fumier et un BRF, (au point de vue de l'enrichissement du sol) qu'ils apportent à la terre en s'y décomposant.

Bonjour Carottine,
Calme quand on commence par dire << je fais comme cela depuis 30 ans >> c'est comme un avertissement au lecteur .... quoiqu'il dise il ne sera pas question de changer sa manière de faire
Et c'est très bien. Personne n'est là pour imposer .

Ceci dit, Ayn a tout dit et bien dit.
Elle a raconté ces fameux "fondamentaux" qu'il est préférable d'avoir bien compris quand on va travailler au potager.
Ensuite, on décline tout cela avec du compost et plein d'autres choses, en évitant de mettre des farines de sang en plein hiver et en lisant bien les étiquettes et les notices d'emploi, même de produits "bios".

Pour compléter, en répondant à Carottine ... différence entre fumier et BRF
Mon Dieu mais c'est que ce n'est pas du tout la même chose
On pourrait presque dire : Fumier = BRF (mort) + caca d'animaux souvent ruminants
En ce sens que le BRF (qui doit être un broyat frais, si l'on veut être puriste) est, pour le sol et les plantes qui y vivent, un apport de cellulose et de bois (lignine) .
Ce BRF est un support à la vie des champignons et de la faune du sol (qui va dégrader plus ou moins vite)
C'est un apport "végétal" qui va se transformer en humus, cette matière sombre caractéristique du sol de nos forêts quand on gratte la première couche de feuilles.
Comme le disait Ayn, c'est du carbone qui va évoluer avec le temps, c'est tout.
C'est un support à la vie du sol et ça ne contient RIEN pour nourrir les légumes.

Le "caca des animaux" c'est le l'azote (un peu) du phosphore, de la potasse et plein d'autres éléments qui EUX sont la matière nutritive que l'on va rendre aux plantes en apportant du fumier.
C'est vrai que la partie azotée d'un fumier est en partie nitrique (donc lessivable) et en partie ammoniacale. Toutefois, apporté dans un sol vivant car déjà riche en matières organiques, tous les éléments minéraux vont assez vite se re-combiner au complexe "argile+humus" du sol et se mettre à la disposition des racines des plantes qui vont y puiser leur nourriture.

Le BRF, c'est un peu la partie "paille du fumier", sauf que le BRF c'est vivant par sa sève qui apporte des sucres (carbone) pour le développement du mycélium des champignons qui vont dégrader la lignine.
En aucune manière le BRF est un apport des 3 minéraux nécessaires à l'alimentation des plantes : azote, phosphore et potasse.

A nous de savoir jouer avec BRF, fumier, minéraux etc... pour apporter au sol des éléments structurants tout en maintenant sa fertilité, en lui rendant ce qu'on lui prend chaque année.
à+

[Carottine]

Merci à vous deux. C'est très clair.
Mais je pense qu'on ne peut pas comparer le sol du potager avec apport de BRF "vivant" et le sol des forêts qui lui ne reçoit que du BRF "mort" : feuilles et branches mortes, bois sec en décomposition, etc.
Je pense que le BRF "vivant" comporte potasse, azote et autres...? puisque la sève en contient (peu sans doute en regard du fumier...)
mais cela fait peut-être toute la différence entre BRF "vivant" fait au printemps (gorgé de sève) ou en été / et un BRF "mort" fait en fin d'automne ou en hiver avec des rameaux où la sève est "redescendue" (d'autant plus quand on fait son BRF avec des rameaux entassés un certain temps et qui ont séché )?
http://homepage.mac.com/ltbo/EvolVie/circul3-2.htm

[Ayn]

la sève brute contient l'eau et les minéraux, la sève élaborée contient les matières organiques dérivées de la photosynthèse, don cglucides, lipides, protéines.

Mais la sève contenue dans du bois coupé est une quantité négligeable en comparaison du matériau constitutif du BRF, à savoir cet ensemble de tissus conducteurs constitué de lignine et cellulose.

Cette sève sert tout au plus à nourrir les champignons, comme l'a très bien expliqué Aigues. (au passage : merci pour cette info, j'ai enfin compris pourquoi il fallait broyer rapidement et non pas faire du BRF avec du vieux bois : c'est donc pour favoriser les champignons, sinon ils n'ont plus rien à manger une fois qu'il n'y a plus de sève dans le bois!).

Pour Chouette (rapidement) : le bois, une fois lignifié (donc quand les branches ne sont plus vertes et tendres) est en grande majorité constitué de cellules mortes, car la lignine (qui rigidifie et isole du froid) est une substance qui imperméabilise les cellules et rend les échanges impossibles, donc ces cellules qui constituent les vaisseaux dits "du bois" ou xylème (vaisseaux conducteurs de la sève brute) sont constitués de cellules mortes assemblés sous forme de "tuyaux" destinés à faire circuler la sève avec un débit important.

Les cellules vivantes se trouvent donc en périphérie des branches, là où se trouvent les tubes criblés servant à faire circuler la sève élaboré (plus petit diamètre), et le cambium, zone génératrice de croissance en épaisseur (le fameux tissu qu'on met en contact en cas de greffage).

Sur une branche de 5 cm de diamètre, seulement quelques millimètres d'épaisseur au pourtour sont vivant tandis que tout le reste est constitué de cellules mortes (fibres riches en chaines carbonées).

Bon, j'ai finalement été plus longue que prévue, désolée, je vais me coucher car ma nuit va être courte, je dois me lever très tôt demain. Bonne nuit !

[chouette alors]

Merci beaucoup à toi Ayn pour ce long et intéressant développement ainsi que pour ceux que tu as postés plus haut.
Merci aussi à toi Aygues et à toi aussi Oncle Fritz.

Et pour les échanges très positifs, à tous merci

[Carottine]

Pour en revenir à cette question d'azote (qui apparemment fait défaut dans le BRF), si on consulte le tableau ci-dessous, je remarque que l'urée en contient le plus. Que pensez-vous (je suis sérieuse ) d'aller faire pipi sur le BRF ? Comme en plus on dit que l'urine fraîche est stérile, on ne prend aucun risque. Déjà que j'envoyais mon mari uriner sur les taupinières pour que leurs habitantes aillent se promener ailleurs (à cause de l'odeur humaine), je ne sais pas s'il va adhérer à l'idée surtout quand il pleut des cordes ou qu'il gèle à pierre fendre
http://www.webjardiner.com/especes/fumiers.php

[Yann58]

Bonjour,

Quelques compléments d'infos sur le BRF et les apports en minéraux dont l'azote.
1. Apport minéral du BRF :
Le BRF ne contient pas que du carbone, mais aussi du calcium, etc.
Voir le site de Benoit Noel : http://www.ctastree.be/BRF/indexbrf.htm
et télécharger la brochure : plus de carbone pour nos sols.
Un des documents les mieux faits sur le BRF , à ma connaissance, fait par un agronome belge qui a travaillé quelques temps au Québec avec l'équipe BRF. Je vous invite fortement à le lire : il est scientifique, mais très bien vulgarisé et de lecture très abordable.

Dans ce document, B. Noel a mesuré les quantités de minéraux contenus dans le BRF : CaO (calcium-chaux), P2O5 (phosphore,), K2O (potassium, potasse), MgO (magnésium, magnésie). Les teneurs sont les suivantes en kg de ces minéraux par m3 de BRF frais : respectivement 7 / 1,8 / 1,8 / 1,7.
J'ai effectué quelques calculs pour évaluer les apports pour 2 cm de BRF.
Ils sont de (en kg/10m2 ou en tonne/ha) : 1,4 CaO / 0,36 P2O5 / 0,36 K2O / 0,34 MgO.
Pour la chaux (CaO), ces doses correspondent à la quantité apportée en terre sableuse pour augmenter le pH d'une unité.
Parmi d'autres raisons, il est possible que cela explique que, quand on apporte du BRF en terre acide, on voit le pH remonter de manière significative ( de pH 5 à pH 6 en deux ans en terre argileuse).

Il serait intéressant de comparer ces valeurs avec les valeurs utilisées en agriculture (Aygues ?)


2. BRF et azote
Le BRF a un C/N de l'ordre de 70 (source B. Noel, toujours) du même ordre de grandeur que la paille. Il faut interpréter cette valeur avec prudence, car ce qui compte, c'est le C/N en contact avec le sol. Autrement dit, un BRF broyé très fin aura une grande surface d'échange, et un BRF grossier une faible. Le BRF fin va plus pomper d'azote que du grossier.
L'apport de BRF s'accompagne de l'arrivée d'une faune et d'une flore (champignons, insectes, etc.) spécifiques. Progressivement ces bestioles vont prendre le carbone dont elles ont besoin, puis le respirer (comme nous avec la digestion des spaghetti, je simplifie...). Progressivement le BRF s'appauvrit en carbone , respiré donc par la vie du sol.
Les petits bêtes du sol font leurs crottes, riches en azote. A terme donc, il y a appauvrissement du stock de carbone dans le sol, dont une partie (30% environ) est stockée dans l'humus, une partie est stockée sous forme vivante (les bestioles du sol) et l'autre partie est respirée.

3. Apports naturels d'azote
Il existe des sources naturelles d'azote, sans aucun apport ni minéral, ni même organique. La source de mes infos est : Joseph POUSSET, Agriculture naturelle, éditions agridécisions.
Les voici :
* résidus des cultures précédentes : 30 kg/ha
* mécanisme d'Ingham : 30 kg (fixation par adsorption sur les feuilles puis lessivage par les pluies de l'azote gazeux sous les formes NO2 = H2NO3)
* azotobacters : bactéries libres dans le sol fixatrices d'azote : 40 kg
* Clostridium : 15 kg
* minéralisation de l'humus : 50 kg

Ceci nous amène à 165 kg/ha d'azote. Pour info, en agriculture bio ou conventionnelle on apporte 200 kg d'azote pour faire 100 quintaux de maïs.

Sachant qu'une culture de légumineuse peut apporter en 1° année 60 kg d'azote, on a le compte. 2° année, idem. Tout l'azote n'est pas restitué immédiatement.

D'après POUSSET, on peut donc sans appauvrissement du sol cultiver sans intrants, qu'ils soient d'origine minérale ou organique (compost, fumiers). Il a des parcelles d'essai où il cultive sans intrants, mais il de donne pas de chiffres. Il dit simplement que les résultats sont "très convenables".
Les chiffres donnés plus haut correspondent à un sol vivant : travail du sol minimal, etc.

Par ailleurs, les vers de terre (les anéciques, les gros qui creusent des galeries verticales) remontent des minéraux des profondeurs. De plus ces minéraux se trouvent sous des formes plus assimilables par les plantes. Cette source minérale ne figure habituellement pas dans les bilans minéraux utilisés comme base pour la fertilisation, je ne sais pas pourquoi.

Bémol dans ce tableau presque trop rose : l'azote d'origine organique se libère parfois un peu tard, car il est lié au réveil des bactéries minéralisatrices. Ce qui explique en partie l'écart entre les rendements bio et conventionnels.
Mais les plus en avance dans les bio réduisent l'écart avec l'agriculture conventionnelle (seulement 20% de moins pour Manfred WENZ, en Allemagne)

Je reviendrai à l'occas sur le processus d'Ingham et les autres sources d'azote, cela mérite un développement.
J'ai été un peu long, on s'éloigne du buis, mais ces quelques compléments d'infos me paraissaient intéressant dans le débat.

[Ayn]

Plus qu'intéressant ! c'est exactement les infos précises qui nous manquaient ! Merci pour ce lien et ce résumé, Yann.

Je suggère que tous ces apports d'informations scientifiques sur le fonctionnement du sol, la constitution des plantes, les apports du BRF etc... soient rassemblés dans un post-it, et que tous ceux qui ont les infos scientifiques ou des références (liens internet, livres) enrichissent le sujet. Je trouve que ce serait une bonne base de donnée pour tous les gens qui pratiquent déjà le jardinage bio ou qui veulent le pratiquer mais qui n'ont pas ces connaissances et veulent en savoir plus, mieux comprendre ce qui se passe dans le sol ou dans la plante.

De plus, si certains ne comprennent pas certains mots / abréviations / symboles chimiques, cela permettra de poser des questions sans empiéter sur les autres sujets. Qu'en pensez-vous ?

[Carottine]

Super !
Merci Yann.
Ces chiffres me confortent avec le fait que si on laisse les déchets de légumes en place, qu'on y rapporte les épluchures et restes de ceux "qu'on lui vole" + du BRF cela peut aller (si on ne se lance pas dans la production intensive )
Si en plus, on sème de d'engrais vert et qu'on pisse sur le BRF c'est tout bon
Je plaisante, mais je suis ravie ce matin.
Pour la question maintes fois évoquée (dans ce post ou autre) de savoir s'il est déconseillé de faire du BRF avec feuilles ? quelle est ton opinion (tu as peut-être déjà répondu... excuse-moi si c'est le cas... et renvoie-moi vers l'endroit où tu en aurais parlé)
Merci à Ayn aussi

[Yann58]

Super !
... savoir s'il est déconseillé de faire du BRF avec feuilles ? quelle est ton opinion ?

Je n'ai pas de certitudes sur le sujet, ni lu de topo sérieux sur un comparatif avec/sans feuilles.
Il n'y en a qu'un, effectué en Ukraine sur seigle, mais l'essai n'a duré qu'un an, donc trop peu pour tirer des conclusions. De plus les apports ont été effectués à des époques différentes, donc difficile de comparer.

En l'absence de références fiables, je ne peux pas dire mieux que ce qui a été dit ici sur le forum.

Simplement, à titre personnel, quand j'ai du BRF avec feuilles, je l'utilise immédiatement et en paillage uniquement, en faible couche (2 à 3 cm max). Sans incorporation, car incorporer de la MO fraîche consomme beaucoup d'oxygène au détriment de la vie aérobie du sol.
J'évite la mise en tas, car très vite avec feuilles, ça se remplit de spores ou de fines poussières, ... pas top à respirer quand on reprend le tas ensuite.

Mon idée maîtresse sur le sujet est que, avec ou sans feuilles, peu importe, l'essentiel est d'apporter de la matière organique fraîche. Il faut veiller à se limiter aux feuillus.

Ensuite pour les arbustes tels que buis, laurier palme, troène, etc., je n'ai pas de réponse argumentée. A chacun d'expérimenter. A titre personnel, je les évite, par mesure de précaution. Je testerai peut-être plus tard mais c'est pas ça qui m'intéresse le plus...

Pour des raisons pratiques, quand le choix est possible, je préfère broyer sans feuilles (sinon avec feuilles, j'ai des bourrages).