Besoin d'avis d'expert (ou pas)

[michavonus]

Bonjour, j'ai besoins de quelques conseils, en effet à force de parcourir les forums, tout se mélange un peu...

Mon jardin :
Sur les hauteurs de Gap (1100 m) terre affreusement argilo-calcaire (quand je fais une boule ac la terre humidifié et que je la lance par terre elle ne se casse même pas, quand au jet de vinaigre la réaction fait presque flipper tant il y a de la mousse...)
La terre forme une croute bétonné l'été, c'est la loose...

Mes solutions :
motobineuse electrique + une couche de fumier composté (environ 5 cm de partout) que j'ai enfouie et 10cm de paille par dessus.
Je compte laisser tout ça tel quel cet hiver et rajouter une nvlle couche de fumier + du compost au primtemps...

J'ai bon?

[lejardinero]

bon début ,le double de fumier ne serait pas plus mal ,quitte à diminuer lasurface cultivée

[pedro431]

Attention trop de fumier n'est pas bon, si tu peux mettre du BRF ce serait mieux.

[michavonus]

Le fumier est à volonté (c'est du fumier de cheval), et il est déjà composté... Donc j'en rajoute alors!!
Merci
et du sable? ça pourrait le faire?

[renepontadit]

Bonjour et bienvenue, michavonus
Pourquoi du sable ? tu as déjà les 3 composantes du fameux CAH, le complexe argilo-humique, la troisième composante, c'est l'humus, et tu as commencé en apportant fumier composté et paille.
La vie du sol va travailler tout celà pendant l'hiver. Les argilo-calcaires sont les sols les plus riches. Il faudra peut-être un petit apport de phospal au printemps, si l'analyse le démontre.
Le sable est inerte, et puis il faudrait le malaxer avec la terre pendant combien de temps à la bétonnière pour l'incorporer ?
Tandis que tes lombrics vont travailler ce que tu as mis dessus gratuitement, je ne sais pas s'ils feront grêve si tu en mets trop ou pas assez !...
Comme le dit Pedro, le BRF serait bien aussi, mais je ne suis pas spécialiste.
Je pense qu'il faut y aller progressivement pour l'apport de matière organique. Regarde comment se comporte ton sol pendant l'hiver et tu pourras juger au printemps s'il faut en rajouter.
Amicales pensées. René.

[michavonus]

Trés bien, merci beaucoup pour ta réponse, aussi rapide que précise!!
A bientôt!

[lejardinero]

pas de sable sauf si grossier de rivière et siliceux ,en tout cas pas calcaire !
sinon sable fin plus argile =béton
par la suite ne travaille pas ton sol trop en profondeur pour ne pas faire remonter le sol non transformé par le fumier et autres apports

[aygues31]

bon début ,le double de fumier ne serait pas plus mal ,quitte à diminuer lasurface cultivée

Et pourquoi pas 20 cm de fumier ... c'est naturel et donc cela ne peut pas faire de mal !
Et encore une fois ... on conseille n'importe quoi

La densité du fumier : 700 Kg par m³ pour un fumier de sorti d'une étable.
michavonus nous dit en avoir mis 5 cm d'épaisseur, il aura ainsi épandu :
en volume par hectare : 0,05 m X 10 000 = 500 m³ /Ha
soit en poids : 500 X 700 = 350 000 Kg /Ha, soit 350 tonnes par hectare.

La loi interdit aux agriculteurs d'épandre plus de 30 tonnes de fumiers par hectare et par an.
C'est donc déjà 12 fois trop et toi, tu proposes de doubler encore

Vous êtes vraiment complètement déraisonnables.

Si on tient compte des apports fertilisants du fumier :

les apports de 0,4 cm de fumier / Ha : NPK = 140 - 90 - 200
les "besoins moyens" de nos légumes NPK/Ha = 130-90-180
les apports de 5 cm de fumier en NPK/Ha = 1780 - 1090 - 2500 ... vous êtes fous ou quoi ?

Alors, rappelons nous la chose suivante :
Quand on épand 0,4 cm de fumier soit ½ brouette de fumier sur 10 m² on apporte la totalité des besoins "moyens" de nos légumes ... (sauf pour l'azote où tout n'est pas disponible aux racines, dès la première année)
... sans excès qui pollueraient le jardin, les eaux d'infiltration et la qualité de nos légumes.


Ce message a été modéré par Esox10, motif: Merci d'éviter les attaques perso et de rajouter de l'huile sur le feu.
à+[/color][/i]

[ro-zanna]

Je te remercie d'arrêter de te défouler sur moi un peu partout sur ce forum.
De plus, je te prie d'arrêter de me faire dire ce que je n'ai jamais dit.
Ça commence sérieusement à bien faire. Que tu n'aies aucune sensibilité vis à vis des techniques mises en place au jardin naturel est une chose, que tu te défoules ainsi sur ses intervenants un peu partout, alors qu'ils n'interviennent même pas (!) en est vraiment une autre.
Tu es sur d'être dans le vrai, très bien. Mais conçois que tout le monde n'est pas de ton avis et arrête un peu d'agresser sans arrêt.

[ro-zanna]

Je reviens :
Tu ne tiens compte de rien, Aygues. Tu fais des calculs à partir de chiffres immuables, sortis d'on ne sait où (? une source de temps en temps, ça serait pas mal), qui donc ne varient jamais. Peu importe le sol, peu importe le climat, peu importe si on épand, si on incorpore, si le fumier est frais, composté, semi composté, peu importe la litière utilisée,...
Non! Qu'un chiffre, immuable.

Et puis tiens! Il n'y a même pas besoin d'aller plus loin!

La densité du fumier : 700 Kg par m³ pour un fumier de sorti d'une étable.

Ben si on en croit la chambre d'agriculture de Picardie, la densité moyenne du fumier de cheval est de 250Kg par m³ et non pas 700.
Je ne continue même pas sur la variabilité de tes NPK selon la litière utilisée, selon la périodicité du ramassage, etc...
Pour la Picardie, tout est là : http://www.chambres-agriculture-picardi ... equins.pdf

NB : michavonus est à GAP.
Mais on s'en fout... Aucune variabilité sur le territoire!

[Solanhom]

Refaisons donc, chère Rozanna, le calcul avec les données de TON lien, puisque les chiffres te donnent des boutons quand c'est Aygues qui les donne.

On a donc un fumier d'une densité de 250 kg au m3 apporté en couche de 10 cm comme préconisé par un intervenant. Le lien que tu cites et que tu recommandes d'utiliser (ici) nous indique aussi que le fumier apporte 8.2 kg d'azote à la tonne, soit 0,82 %.

Pour les 10 cm d'épaisseur que recommande le cerbère, un m² recevra donc 25 kg de fumier soit 0.82*25/100 = 0,205 kg. Cela fait 205 grammes d'azote au m² soit 2050 kg d'azote d'origine animale à l'hectare.

Le lien que tu cites (toujours ici, bas de la page 5) indique clairement que la loi interdit d'apporter en une année plus de 170 kg d'azote d'origine animale par hectare, soit 12 fois moins que ce que vous recommandez à un jardinier amateur. Il y a de quoi s'offusquer, l'ire d'Aygues n'est pas dirigée contre une ou des personnes, mais contre leur recommandation.

Tu critiques donc Aygues en apportant ici un lien qui confirme qu'Aygues a totalement raison : recommander 10 cm de fumier c'est recommander une quantité d'azote égale à plus de 1200 % la limite autorisée par la "directive Nitrates".

De plus, les caractéristiques du sol et du fumier influent sur la rapidité d'humification et de minéralisation de l'azote apporté, mais en aucun cas sur la quantité d'azote d'origine animale apportée. Et la loi ne parle que de quantité d'azote d'origine animale apportée par an, point.

Les 2050 kg d'azote à l'hectare sont bien là, et finiront en nitrate, les différences entre les sols et le fumier ne feront pas que l'azote va disparaître, mais ralentiront ou accélèreront la minéralisation, caractéristique que la loi ne chiffre pas.

Il se peut que les membres qui recommandent ce genre de pratiques n'aient jamais calculé à quoi cela correspond, on admettra leur la bonne foi. Mais quand un autre membre vient faire lesdits calculs, pourquoi lui tomber dessus à bras raccourcis en postant un lien qui confirme tout ce qu'il dit ?

Malgré mes quelques petits mois de présence ici, je l'ai constaté plus d'une fois, on critique la personne qui par un calcul simple pointe du doigt l'erreur dans la pratique, mais jamais on ne va refaire soi-même les calculs pour opposer non pas deux personnes, mais deux arguments chiffrés.

Le membre michavonus demandant un avis d'expert, on peut penser qu'il attend que ceux qui ne savent pas calculer une règle de trois évitent de donner leur avis. On attend donc Rozanna que tu fasses toi-même un calcul avec les chiffres que tu apportes par ce lien, si mon calcul est faux et que tes talents d'experte en calculs de proportionnalité me le montrent, bon joueur et respectueux des qualités des autres, je recommanderai d'utiliser tes résultats.

[pedro431]

Ben ben ben, c'est pas le bouquet de rose, c'est les épines.
Il serait bien de comprendre que ICI c'est pas un congrès agricole ou les rendements ne sont pas exigibles ou indispensables, combien d'entre nous font ces savants calculs de mettre tant ou tant d' azote / phosphore / potasse, mettre 3cm de fumier est facile à dire mais le faire c'est autre chose, la réponse la plus pertinente est la valeur de la brouette pour x m2.
Je pense me faire l'avocat de beaucoup en vous demandant de simplifier au maximum, pas que ce que vous dites est désintéressent, mais d'un trop compliqué.
Le jardin est un endroit de délassement pas un lieu d'engueulade, donc arrêtons de se prendre la tête

[lejardinero]

On se trouve en hauteur donc terre léssivée probable ,avec un taux d'azote trés bas vu la réaction à l'acide ,je dirais pratiquement une roche ,mais sans connaitre la végétation de départ c'est pas évident ,la pluviosité peut être limitée et donc la libération par la pluie sera partielle
et l'excés de calcaire libre va bruler pas mal du fumier ,
pour donner une structure plus souple à la terre je compte sur le fumier mais je sais que le calcaire va en bruler pas mal donc j'en tiens compte
quand à la loi ,l'imposer d'une même façon pour tout les sols et toutes les régions et tout les usages ne me surprend pas ,suffit de voir l' innocuité du roundup
mais ce débat est faussé depuis le départ puisque l'on n'a pas l'analyse du fumier ,ni une certitude quant à l'épaisseur ,faut il la mesurer tassée ou non tassée
si le fumier était trés pailleux il n'était plus à 100%animal non plus

[aygues31]

la densité moyenne du fumier de cheval est de 250Kg par m³ et non pas 700.

Dans le 1er message, j'ai lu :

motobineuse electrique + une couche de fumier composté (environ 5 cm de partout)

Il n'était pas question de cheval ! dans le message de michavonus mais de fumier composté.
Un fumier composté (même de cheval qu'il a précisé plus loin) à 250 Kg par m³ ... ce n'est pas possible.

Mais la réponse t'a été faite ... tu n'as plus qu'à répondre à Solanhom ... si tu sais quoi lui répondre.

Ce dont je m'aperçois, par contre, c'est qu'au lieu d'écrire << Aygues a raison de soulever cette question des quantités aberrantes de fumier que l'on voit conseillées ça et la >> ... en jardinière soucieuse de la vie du sol, de la pollution etc ...
... tu viens m'attaquer sur une densité du fumier en allant chercher des mauvaises références qui ne correspondent absolument pas à qu'à utilisé michavonus , en plus.

Bref, c'est petit, c'est nul

Tu as été cherché une référence en Picardie (**) ... moi je t'emmène en Bretagne ICI où tu pourras lire à la diapo n° 23 :
Bovins, Porcins, Equins, Caprins : (Equins, c'est bien les chevaux ) ... poursuivons :
Densité d'un fumier "léger" (fumier pailleux en sortie de bâtiment) : 650 Kg/m³
Densité d'un fumier "moyen" (mélange de fumiers ± pailleux stockés entre 2 et 3 mois) : 750 Kg/m³
Densité d'un fumier "lourd" (fumier de raclage) : 850 Kg/m³

(**) Ta référence de Picardie est erronée ... le gars s'est exprimé (sans l'écrire) en densité de MS/m³

En prenant 700 Kg "BRUTS" (et pas en Matière Sèche ) par m³, je restais dans les clous du tableau des Bretons
et une fois de plus, pour venir me tacler, tu t'es prise "les pieds dans le tapis".

Tu ne tiens compte de rien, Aygues. Tu fais des calculs à partir de chiffres immuables, sortis d'on ne sait où (? une source de temps en temps, ça serait pas mal)

Te voila donc satisfaite, tu as "ma source".
Mes chiffres ne sont pas immuables. J'aurais pu prendre 800 Kg/m³ car c'était du fumier âgé car composté et donc lourd où la paille avait du déjà avoir bien évoluée.

Et quand tu vas me chercher du 250 Kg/m³, cela ne m'amuse pas du tout ... car c'est vraiment n'importe quoi.
Du fumier chère Ro-zanna, avec ce que tu viens d'écrire, je peux te dire que tu n'en a jamais touché et encore moins pesé

Au fait, tu as une réponse à faire au long mot de Solanhom.
Moi j'attends avec une grande impatience.

la réponse la plus pertinente est la valeur de la brouette pour x m2.

Si tu as bien lu ma réponse, c'est écrit : soit ½ brouette de fumier sur 10 m²

Le jardin est un endroit de délassement

Désolé, mais le jardin avec 10 cm de fumier, c'est un dépotoir. pas un lieu de délassement.
On a le droit et même le devoir de le faire remarquer.

[pedro431]

aygues pourquoi toujours vouloir chicaner ?

pedro431 a écrit:
la réponse la plus pertinente est la valeur de la brouette pour x m2.

Code : Tout sélectionner

aygues écrit:
Si tu as bien lu ma réponse, c'est écrit : soit ½ brouette de fumier sur 10 m²

Il me semble que je disais que ta réponse était concevable et crédible.
maintenant en chicanant on peut parler de brouette qui selon la marque la contenance aura une différente, de 40 à 70kg.

pedro431 a écrit:
Le jardin est un endroit de délassement

Code : Tout sélectionner

aygues écrit:
Désolé, mais le jardin avec 10 cm de fumier, c'est un dépotoir. :pastop: pas un lieu de délassement.
On a le droit et même le devoir de le faire remarquer.

J'ai même lu 15cm, la bêtise humaine n'a pas de prix, mais dans ce cas précis rabâcher toujours le même argument devient lassant, tu as repris cet idiotie, ce que j'ai approuvé silencieusement comme beaucoup d'entre nous, mais ce cas n'est pas une majorité.

[ro-zanna]

Lionnel, tu peux reprendre tous les chiffres que tu veux, et toutes les directive nitrates que tu veux.
Pour ma part, c'est de la daube. Aussi, reprendre tes chiffres et tes démonstrations... C'est juste un perte de temps, puisque je refuse ces calculs simplistes qui ne tiennent absolument rien en compte sinon de l'import export de NPK, et tes calculs sont totalement biaisés par tout ce ce que vous refusez de prendre en compte On va tourner en rond longtemps...
Comment peut-on pondre des besoins NPK immuables, quelle que soit la conduite du sol, son précédent, le climat, le sol, l'irrigation ou non?
Pardon, mais vous êtes vraiment à côté de la plaque.
Comment peut-on pondre des directives nitrates nationales? C'est ridicule!
Et c'est ça que tu proposes au jardinier lambda? des directives nationales??!!
Comment peut-on concevoir son sol sur une base ZERO, nulle, stérile et y apposer des besoins selon les légumes que l'on compte cultiver??!!

[Mon Quidam]

Toutes ces questions sont excellentes.
Su tu ne brandissais pas glorieusement des documents pour les renier 3 messages plus tard au lieu de les analyser, tu aurais déjà un début de réponse.

[le cerbere]

il doit être content de son post michavonus!!

par contre, Solanhom, fait attention quand tu cite mon nom:

Pour les 10 cm d'épaisseur que recommande le cerbère,

ai au moins la décence de placer le lien vers le texte d'où est tirer cette phrase que chacun puisse lire si elle est fondée.
nous ne jouons pas dans la même cour et ce que je dit à, pour certaine personne hautement qualifiée, grande valeur.
je n'interviens pas sur certaine de tes posts aberrants, fait de même avec moi.

[lejardinero]

bon ,ok ,je me suis trompé ,vu que mon fumier n'est pas aussi mûr que le votre et disparait plus vite ,si mon edition a encore de l'importance
merci à tous pour votre compréhension

[ro-zanna]

La densité du fumier : 700 Kg par m³ pour un fumier de sorti d'une étable.
michavonus nous dit en avoir mis 5 cm d'épaisseur, ...

Ben non.
michanovus a dit user de fumier de cheval composté, tu lui réponds "fumier" sorti de l'"étable".
C'est ce que je t'ai fait remarquer.
Et encore! Si tu n'avais pas cité mon nom dans ta démonstration, je ne serai même pas venue.
Arrête d'user de mon nom pour te défouler et je continuerai à ne pas venir interférer dans tes posts, dans tes calculs, dans tes convictions.
Et les MP insultants, c'est pas nécessaire non plus.

[ro-zanna]

Toutes ces questions sont excellentes.
Su tu ne brandissais pas glorieusement des documents pour les renier 3 messages plus tard au lieu de les analyser, tu aurais déjà un début de réponse.

Et sinon? Tu as un avis sur le sujet ou bien c'est comme d'habitude, une petite phrase assassine balancée pour se défouler et pimenter un peu la sauce?

[Solanhom]

Pardon pour mon erreur : lejardinero n'est pas le cerbère, je reconnais m'être trompé de pseudo, que tous deux acceptent mes excuses.

Pour tout le reste, ça reste tel que je l'ai écrit.

Rozanna confond toujours l'import et l'export, elle aurait du mal à travailler dans le commerce.

Ce que l'on apporte en quantité est limité par la loi, point. C'est de cela que l'on discute ici.

Ce dont on ne discute pas ici, Rozanna, et que tu essaies de mettre en paravent pour ne pas reconnaître que ton rejet des calculs amène à exploser les chiffres que la loi impose, c'est ce que les plantes consomment. Cela peut être sujet à discussion, bien sûr mais ouvre une autre discussion pour cela "Quelles quantités de minéraux exportés par culture ?" par exemple.

J'attends toujours que tu nous expliques pourquoi Aygues a tort quand il s'offusque des quantités astronomiques de minéraux qu'apporte une couche de 10 cm de fumier. Soit tu nous montres qu'il a tort grâce aux données du lien que tu lui opposes, soit tu reconnais que tu es incapable de le faire soit ... tu avoues qu'en le faisant tu arrives aux mêmes conclusions que lui.

Je note que lejardinero reconnaît que son conseil n'était sans doute pas à suivre, il fait partie des gens qui ne font peut-être pas de calcul, mais qui lisent et saisissent ce que d'autres peuvent leur dire après calcul. C'est une grande qualité. Quand Rozanna en sera là, on pourra peut-être discuter sans lire dans ses messages du rejet et des critiques personnelles sans qu'aucun argument ne les soutienne. Faire passer Aygues pour quelqu'un qui attaque les personnes alors qu'il critique des conseils et des pratiques et argumentant ses messages, c'est un peu fort.

Personnellement, je n'interviens pratiquement plus sur ce forum : lire des interventions de personnes qui ne maîtrisent pas un sujet mais se permettent de balancer des trucs sortis d'un chapeau, ça va un moment mais ça manque cruellement d'intérêt. La discussion sur les OGM, avec certains intervenants qui ne savent pas ce qu'est un gène (un membre a même écrit "gènes chimiques", c'est dire...) mais qui interviennent avec virulence au lieu d'essayer de comprendre est un exemple frappant.

Certains membres sont souvent ici dans "Je sais rien mais je dirai tout". Ils ont du temps à tuer et de la haine à faire sortir, sans doute.

De plus, sur ce sujet-ci je crois qu'on devrait avoir un rappel à la loi. L'administrateur devrait sans doute rappeler les termes de la circulaire "nitrates" et particulièrement les limites d'apport d'azote d'origine animale.
Ce texte de loi que Rozanna considère comme "de la daube" est tout de même le cœur du sujet quand on parle d'apport de fumier.
Cela permettrait de recadrer la discussion sans que des membres aient besoin de s'envoyer des critiques.

Allons donc sur un forum d'amateurs de voitures : si un message stipule que le cadre légal (exemple : les limitations de vitesse) c'est "de la daube", il y a de grandes chances pour que le message voire le membre rejoignent le territoire des ombres.

Après la partie "Au jardin naturel", c'est maintenant "Au potager" qui devient le terrain de jeu de la poignée de membres qui pensent que tout ce que recommandent agronomes et agriculteurs est le contraire de ce qui doit être fait et qu'il faut aboyer contre tout jardinier qui n'aurait pas les mêmes lubies qu'eux. Laissons-les jouer, si ça peut occuper leurs journées, il y a finalement mieux à faire qu'entrer dans leur jeu. D'autant plus qu'il leur arrive de poster des liens montrant le contraire de leurs théories.

Il faut se limiter aux parties où ceux qui interviennent ont quelque chose à dire sur le sujet, la palabre pour la palabre, c'est une perte de temps. Je m'y suis laissé prendre, je reconnais mon erreur et j'appelle toute personne censée à faire de même.

Ciao.

[ro-zanna]

Quand tu changeras de ton vis à vis de moi, j'aurai peut être envie d'échanger avec toi...
Tu allumes pour allumer, il n'y a aucune demande constructive dans tes posts.
Une vieille rancoeur sans doute...
Bon dimanche

[Mon Quidam]

Toutes ces questions sont excellentes.
Su tu ne brandissais pas glorieusement des documents pour les renier 3 messages plus tard au lieu de les analyser, tu aurais déjà un début de réponse.

Et sinon? Tu as un avis sur le sujet ou bien c'est comme d'habitude, une petite phrase assassine balancée pour se défouler et pimenter un peu la sauce?

et sinon?
C'est bien la question que je te pose.
Tu passes ton temps à demolir des explications logiques, structurées, convainquantes, pour les remplacer par quoi?
Les documents que tu apportes comme preuve du contraire montrent à l'analyse que Aygue et Solamon ont raison. Oups!....
Tu n'as aucun calcul à opposer (trop compliqué donc pas la peine ), aucune thèse, aucun purin efficace hors de contextes particuliers mais qu'on ne saurait présenter pour les comprendre, aucun problème de polution envisagés eu egard aux dosages...
Bref, c'est bien beau de demolir systematiquement ce qu'explique ceux qui ont un bagage scientifique évident, mais tu le remplaces par quoi, sinon par de la magie et des incantations?
Quant à l'éternelle derobade : "je vous expliquerai pas parce que vous n'etes pas assez bien pour moi et vous l'avez pas demandé assez poliment", franchement, ça cache bien mal ton incapacité à appréhender les choses...

Pour moi les choses sont extrêmement simples : je ne vois pas pourquoi on devrait lâcher un système qu'on comprend, qu'on peut gérer, qui fonctionne, par un autre système nébuleux, inexplicable, d'efficacité aléatoire, où on est obligé de naviguer à vue de nez sans rien y comprendre.

A toi de voir ce qui est convaincant...

[Solanhom]

Ro-zanna, je ne parle pas de toi, mais de tes messages. Nous sommes sur un forum de discussion, pas sur msn dans une discussion entre personnes qui se connaissent.

Bref, je ne vois pas ce que cet énième message personnel apporte au sujet. Si tu ressens un besoin incontrôlable de me parler de toi, envoie-moi un MP. Je le lirai.

Pour tenter une nouvelle fois de revenir à des arguments, on attend toujours un simple calcul montrant si une couche de 10 cm de fumier est compatible avec la limite de 170 kg/ha d'apport azoté d'origine animale imposée par la loi. Si tu ne sais pas faire ce calcul, personne ne t'en voudra ; si tu sais le faire, vas-y.